le traversie relativistiche di un blog che ama la discussione (il mio) – 87

Ciao,

A causa di un errore che abbiamo individuato di recente nel nostro sistema, ci risulta che il tuo sito corpus15.wordpress.com è stato nascosto ai motori di ricerca per impostazione definita.

Abbiamo aggiornato corpus15.wordpress.com per te in modo che ora i motori di ricerca possano trovarlo e includerlo tra i risultati.

Se preferisci che rimanga nascosto ai motori di ricerca, puoi aggiornare la visibilità del sito da Impostazioni.

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ah, ecco, mi sembrava che ultimamente ci fosse un’aria troppo intima in questo blog…

ed ecco adesso questa mail dello staff di wordpress…

non mi sogno minimamente di nascondere il mio blog, anche se mi rendo conto di esporre spesso idee audaci e contro corrente che potrebbero suscitare reazioni non amichevoli.

intendiamoci, anche stare a fare qualche breve chiacchiera occasionale con i soliti amici e` piacevole, ma lo scopo di un blog dovrebbe essere un altro: porsi come punto di incontro e di confronto, anche con chi passa soltanto.

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non e` una visione condivisa, purtroppo.

predomina oramai l’idea del blog vetrina, fatto per tenersi stretti chi la pensa come te.

e non obiettatemi che comiunque anche io ho messo alla porta del mio blog diversi “dissidenti” a chiamarli cosi`.

ma e` proprio perche` tengo al confronto fra idee diverse che sono piuttosto rigorso nell’imporre il rispetto di alcune regole minime per una discussione proficua: non offendere, non divagare, ammettere onestamente i propri punti deboli, se emergono, misurarsi con i fatti e non ripetere a macchinetta la propaganda mal capita.

naturalmente sono regole che cerco di applicare anche a me stesso, sperando di riuscirci.

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ieri, tuttavia, ho scoperto, a quanto pare, di essere stato bloccato su un sito, che la pensa diversamente da me e che avevo commentato.

trovo che la cosa sia stata fatta in modo molto scorretto: quando io banno qualcuno dal mio blog spiego a lui o lei pubblicamente perche` lo faccio, in modo che anche chi mi legge lo sappia, e possa eventualmente dire la sua (finora non e` successo).

a me bloccare qualcuno senza dirlo pubblicamente sembra disonesto sia verso di lui sia verso i propri lettori.

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Giuliano Guzzo ha pubblicato un post su Ratzinger, a suo avviso grande papa calunniato.

che io ho commentato cosi`:

bortocal febbraio 11, 2016 alle 13:30

mi piace molto l’idea che papa Ratzinger sia stato “alla ricerca di un dialogo vero col mondo laico”, considerando che il tema ossessionante del suo breve e inconcludente pontificato e` stato l’attacco al relativismo, che e` la base stessa del laicismo.

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gia` che c’eri, perche` non aggiungere che il discorso di Ratisbona ha dimostrato come papa Ratzinger ha cercato con la stessa ostinazione e con gli stessi metodi un dialogo anche col mondo islamico?

quanto all’inerzia di Ratzinger, prefetto Prefetto della Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede, cioe` addetto proprio al settore che doveva perseguire i preti pedofili, e` ampiamente documentata, e del resto lo scandalo ha colpito perfino il fratello, indirettamente.

vedi, ad esempio, qui: 128. IL ROMANZO VERO DI UN PRETE PEDOFILO (I DOCUMENTI ORIGINALI DELL’INCREDIBILE CASO KIESLE).

https://bortocal.wordpress.com/2010/04/11/128-il-romanzo-vero-di-un-prete-pedofilo/

possiamo dire che Ratzinger agiva da esecutore su indicazioni di Wojtyla, ma questo non diminuisce le sue responsabilita` personali”.

e ho ricevuto questa risposta, civilissima:

Giuliano Guzzo febbraio 11, 2016 alle 13:40

Inconcludente pontificato? Questa – al pari di altre sue libere opinioni – mi pare parecchio discutibile.

Ma proprio questa divergenza a mio avviso nettissima di vedute, a ben vedere, “dice” quanto poco povero sia stato un pontificato che, mi azzardo ad ipotizzare, sarà ampiamente rivalutato dallo stesso mondo che oggi lo dipinge come rovinosa parentesi.

Saluti.

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ho subito provato a correggere al volo un lapsus:

bortocal febbraio 11, 2016 alle 13:32

ops, lapsus:

preti pedofili, non papi pedofili”.

e poi a ringraziare, ma il messaggio non e` neppure mai partito.

ho riprovato poco fa (notoriamente sono cocciuto), ed eccolo, il mio commento, in attesa di moderazione, adesso.

forse quindi ho sbagliato a imputare mentalmente a Guzzo l’impossibilita` mia di postare commenti da lui ieri e ci sara` stato qualche altro problema tecnico; comunque vedremo se i miei commenti verranno sbloccati, oggi.

comunque li ricopio anche qui, come testimonianza ed esempio di un dialogo tra punti di vista diversi che vorrei restasse aperto.

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bortocal febbraio 12, 2016 alle 06:53

grazie dell’ospitalita` e della civile risposta.

non avendo io il dono della profezia, in quanto laico e poco santo, non so se questo pontificato in futuro sara` rivalutato.

per ora mi limito ad osservare il presente: erano secoli che non si vedeva un papa dimissionario, e a me sembra il segnale di una catastrofe senza pari.

e qui mi fermo con le repliche: comprendo che posso risultare inopportuno.

Il tuo commento deve ancora venire moderato.

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provo a rispondere anche ad altre repliche:

Alessandro   febbraio 11, 2016 alle 15:35

… durante il suo pontificato furono ridotti al laicato circa 400 tra preti e vescovi accusati di pedofilia….

bortocal15  febbraio 12, 2016 alle 06:59

e quanti vennero semplicemente trasferiti?

quanti invece denunciati alla magistratura?

ho fatto un esempio concreto del modo di procedere della Congregazione diretta da Ratzinger…

Il tuo commento deve ancora venire moderato.

ago86   febbraio 11, 2016 alle 16:49

Ma scusi, se lei è relativista, dall’alto di cosa condanna la pedofilia?

In base a quale criterio assoluto?

bortocal15  febbraio 12, 2016 alle 07:04

condanno la pedofilia non in base a un criterio assoluto, ma in base al comune sentire, che condivido anche personalmente, della civilta` alla quale appartengo, che si traduce anche opportunamente in leggi di tutela dei minori dagli abusi sessuali degli adulti.

ma so anche benissimo che, sociologicamente, non si tratta di valori assoluti, dato che in altre culture questa negazione non e` cosi` forte:

vedi la civilta` islamica, dove si ammette il matrimonio anche con bambine, sulla base dell’esempio di Mohammed che ebbe una sposa di nove anni;

o la civilta` greca classica, dove la pedofilia omosessuale era considerata anzi addirittura un segno di distinzione sociale nelle classi aristocratiche (si legga Platone).

essere relativisti non significa essere privi di valori.

significa soltanto sapere che i propri valori non sono assoluti.

sono magari preferibili ad altri, ma non hanno un carattere universale ed evidente; non sono indiscutibili: vanno discussi, se ci si resce, e non possono essere imposti automaticamente ad altre culture.

ago86  febbraio 12, 2016 alle 11:42 

In tal caso, se i valori assoluti non esistono, lei segue il comune sentire, è un conformista.

Cambia il comune sentire, cambiano i suoi “valori”.

Per il resto, chiudo qui: lei ha già contraddetto le sue tesi nei suoi due commenti, condannandosi alla vacuità del pensiero.

Inconcludente, a differenza del pontificato di Benedetto XVI.

a questo punto non risulta piu` possibile replicare su quel sito; per quel che vale, lo faccio qui, dove i commenti restano aperti; per me stesso piu` che altro.

ho detto chiaramente che mi rifaccio a questi valori perche` in questo caso li condivido; dove non li condivido mi rifaccio alla mia coscienza e sono disposto ad agire per cercare di cambiare i valori che non condivido.

Vanno discussi? E con quale mediazione? La razionalità che vi demolisce senza colpo ferire? La logica che fa pendant con la citata ratio?
Ve lo dico io: attraverso la mediazione della forza, nascosta dietro l’arma illusoria e ingannatrice del “rispetto”, parolina magica che è un modo nominalistico di chiamare “l’indifferenza”
Il più forte vince la discussione. E impone la sua visione.
Questo è necessariamente il risultato di questa antimetafisica sciocca. Ma come far ragionare chi pretende che la ragione non abbia ragione? Bisogna solo sbattere la testa: vedremo se piacerà ancora il relativismo quando gireranno i rapporti di forza.

Nel frattempo non demordiamo e imploriamo il logos insito in voi:
http://pellegrininellaverita.com/2015/09/15/incontro-a-gesu-saggio-di-apologetica-cristiana-contro-lo-scientismo-ed-il-relativismo-04/
http://pellegrininellaverita.com/2015/09/18/incontro-a-gesu-saggio-di-apologetica-cristiana-contro-lo-scientismo-ed-il-relativismo-05/

ago86  febbraio 11, 2016 alle 16:45

Se il laicismo (peraltro non è stato usato il termine “laicità”: ormai si è capito che la laicità è solo una sfumatura ligth del laicismo) si fonda sul relativismo, è fondato sulle sabbie mobili che possono sballottare l’opinione pubblica come a quando vuole.

La tirannia totale, il peggior Moloch di sempre.

Se essere laici vuol dire accettare questo, allora peggio per le loro idee, quelle sì, realmente inconcludenti, assurde e ridicole.

bortocal15  febbraio 12, 2016 alle 07:15

la laicita` e` una caratteristica di un modo di pensare o di funzionare dello stato, se non e` integralista.

il laicismo e` la difesa sul piano delle idee di questo valore.

non credo di avere usato il termine a sproposito.

per il resto ho gia` risposto alla fine del commento precedente.

il rischio di una opinione pubblica sballottata in vario modo e` reale, ma l’integralismo (la difesa dell’idea che esista una sola verita` assoluta) lo aggrava e non lo riduce.

solo un atteggiamento critico aiuta a difendersi dai condizionamenti, e questo e` legato indubbiamente ad una critica relativistica dei valori in nome della ragione, che e` un valore meno assoluto e meno rigido, ma a mio parere proprio per questo piu` solido, della fede.

una fede si puo` anche cambiare a favore di un’altra fede; alla ragione non puoi sostituire un’altra ragione, ma al massimo una fede.

Il tuo commento deve ancora venire moderato.

Ce ne sarebbe da dire… ma mi fermo a questo: se è necessario un “atteggiamento critico” a priori (=questa è la verità! …sigh) cominci a criticare il suo atteggiamento da tipico condizionato dall’inganno relativista.
In questo modo potrà ricominciare a parlare di “ragione” a… ragione.

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no, non sono stato bloccato, o almeno non completamente: dev’essere stato un problema informatico di altra natura.

anzi, dila`, si sta sviluppando adesso una discussione molto accesa.

meglio cosi`: in fondo c’e` qualche speranza, se invece di odiarsi ci si accontenta di litigare.

pero`, se non sbaglio, sono stato censurato in alcuni commenti: non si puo` avere tutto dalla vita.

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Michele  febbraio 12, 2016 alle 00:28

Beh, Bortocal, se il dialogo deve avere un significato, allora deve prendere le tesi dell’avversario e cercare di confutarle, come nei dialoghi platonici.

Se invece per dialogo si intende monologo a più voci, non facciamo nessun passo avanti.

bortocal15 febbraio 12, 2016 alle 13:43

sinceramente non mi pare di monologare.

ma mi e` difficile discutere se alcuni miei commenti di risposta vengono tagliati.

Il tuo commento deve ancora venire moderato.

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Max    febbraio 12, 2016 alle 03:03

“breve e inconcludente pontificato”

Se lo dice lei un espertone come lei, non possiamo che essere d’accordo. :-))

“il discorso di Ratisbona ha dimostrato come papa Ratzinger ha cercato con la stessa ostinazione e con gli stessi metodi un dialogo anche col mondo islamico?”

Discorso di Ratisbona di cui lei, a quanto pare, non ha capito una mazza o che forse conosce solo per sentito dire.

Quanto al caso Kielse, si tratta di una bufala, nient’altro che una miserabile bufala, degna di chi l’ha messa in circolazione e di chi, come lei, la porta come prova delle “responsabilità personali” di Benedetto XVI.

http://www.cesnur.org/2010/mi_kiesle.html

bortocal15febbraio 12, 2016 alle 13:54

del caso Kiesle mi sono occupato a fondo nel mio blog, e avevo messo un link al mio post scritto allora, che sembra sparito qui.

i documenti erano originali e non mi e` sembrato una bufala.

del resto anche il sito che Lei ha citato non nega l’autenticita` dei documenti, ma ne da` soltanto una lettura diversa: un po’ poco per parlare di bufala, a casa mia…

d’altra parte le numerose condanne della chiesa cattolica nei tribunali americani per casi del genere come si spiegano?

posso avere un’idea diversa dalla Sua del discorso di Ratisbona, ma l’ho letto e analizzato pure quello nel mio blog (il precedente, non quello attuale); non ho l’abitudine di parlare di argomenti che non conosco almeno un poco, e cerco di infoirmarmi prima di scriverne.

non provo neppure a rimettere il link a quest’altro post, ma lo si trova facilmente digitando Ratisbona nel motore di ricerca.

offendere preventivamente la persona con cui si discute non mi pare il metodo migliore per avviare una discussione, peraltro.

ma Lei e` cristiano e dunque se lo puo` permettere.

Il tuo commento deve ancora venire moderato.  

Averla chiamata “espertone” non mi pare una grave offesa, anzi: è un offesa da Asilo Mariuccia o giù di lì. Trovo invece assai più grave accusare Benedetto XVI – come fa appunto lei – di aver coperto dei preti pedofili. Accusare proprio il pontefice che più si è speso affinché i suddetti preti subissero la meritata punizione.

“i documenti erano originali e non mi e` sembrato una bufala. Del resto anche il sito che Lei ha citato non nega l’autenticita` dei documenti, ma ne da` soltanto una lettura diversa: un po’ poco per parlare di bufala, a casa mia…”
E’ solo una questione di lettura?
Come si legge nell’articolo che le ho linkato, lo scandalo Kiesle scoppia nel 1985, ma “la pena per il delitto di pedofilia […] fino al 2001 era comminata dalle singole diocesi”, non dalla Congregazione per la Dottrina della Fede, guidata allora dal cardinale Ratzinger. Quest’ultimo dispensa Kiesle dallo stato clericale nel 1987, cioè due anni dopo lo scoppio dello scandalo, quando – anche volendo – non era più possibile coprire il succitato prete pedofilo. Pertanto, la notizia lanciata dall’Associated Press nell’aprile 2010 – “Ratzinger nel 1985 coprì un prete pedofilo” – si può benissimo liquidare – a casa mia e non solo – come una bufala, oltre che come una calunnia.

“d’altra parte le numerose condanne della chiesa cattolica nei tribunali americani per casi del genere come si spiegano?”
Ma cosa c’entra Benedetto XVI con queste condanne, dal momento che, come ho appunto scritto sopra, fino al 2001 punire i preti pedofili non era competenza della Congregazione per la Dottrina della Fede? Se la prenda piuttosto con le diocesi americane che all’epoca non vigilarono a dovere.

“non provo neppure a rimettere il link a quest’altro post, ma lo si trova facilmente digitando Ratisbona nel motore di ricerca”.
Non l’ho trovato. Per fare prima, perché non mette il link al suddetto post?

bortocal15febbraio 13, 2016 alle 12:39

naturalmente non ha trovato il link sul discorso di Ratisbona di Ratzinger; avevo dimenticato che la prima parte del mio blog, originariamente ospitata sulla piattaforma di blogs.it, e` stata cancellata da internet a seguito della chiusura di quella piattaforma.

comunque adesso puo` trovare le mie riflessioni qui:

https://corpus0blog.wordpress.com/2016/02/13/fuori-sacco-a-proposito-della-lezione-universitaria-tenuta-da-ratzinger-a-ratisbona-il-12-settembre-2006/

sul caso Kiesle rimando alla mia analisi che ho gia` citato nel mio primo commento: se trova qualcosa di sbagliato o calunnioso li` dentro me lo faccia sapere, grazie:

128. IL ROMANZO VERO DI UN PRETE PEDOFILO (I DOCUMENTI ORIGINALI DELL’INCREDIBILE CASO KIESLE).

https://bortocal.wordpress.com/2010/04/11/128-il-romanzo-vero-di-un-prete-pedofilo/

la critica di essere un sapientone a chi cerca di ragionare con la sua testa non mi turba; e` normale e perfino giustificata; se non si presumesse della propria intelligenza si resterebbe nel gregge, no?

Il tuo commento deve ancora venire moderato.

minstrel  febbraio 12, 2016 alle 14:50

Ma quello che non si rende conto è che lei addita un comportamento di tanti singoli richiamando l’incoerenza fra questo comportamento (che lei non può da relativista condannare in toto, mentre noi possiamo eccome!) e quanto la Chiesa va insegnando.
Ma questo, come logica insegna, non è un argomento contro quel che la Chiesa va insegnando (cioè quel che Ratzinger ha fatto alla grandissima durante tutto il suo pontificato!), tant’è che è lei stesso a richiamare implicitamente la dottrina cattolica nel momento stesso in cui condanna questi comportamenti!
Lei fa continuamente errori di ad hominem tu quoque, la chiama “ragione” e nemmeno s’accorge che questo è offendere la sua ragione.
E offendere preventivamente la propria persona non mi pare il metodo migliore per avviare una discussione con qualcun altro…

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Ozaru  febbraio 11, 2016 alle 18:28

il bello è che tanti preti pedofili circa 4/5,pedofili in realtà non lo erano ma erano gay visto che sono stai abusati adolescenti, perché a 14 15anni si è adolescenti.

e chi sono quei genialoidi che si battono per normalizzare l’omosessualità e dare i bambini ai gay?

i laici come lei sig bortocal, invece di citare patacche, citi i  fatti reali.

http://www.cesnur.org/2007/mi_preti.htm

Ozaru  febbraio 11, 2016 alle 18:33

in realtà i 4/5 dei preti pedofili non erano pedofili ma gay perché il 78,2% delle accuse si riferisce a minorenni che hanno superato la pubertà. 

e chi sono i genialoidi che pensano che crescere in ambiente gay sia equivalente al crescere in un’ambiente normale?

i laici come lei sig bortocal guardate prima la trave nel vostro occhio prima di esser così severi verso gli altri.

bortocal15 febbraio 12, 2016 alle 14:17

un adulto che ha rapporti sessuali con adolescenti di 14-15 anni, di qualunque sesso siano, secondo la legge vigente, commette un reato.

quindi il problema non sta nell’omosessualita` soltanto, perche` le garantisco che anche per un eterosessuale una ragazzina di 14 anni puo` risultare attraente (magari meno di un maschietto, per molti sacerdoti).

il problema sta dunque nella capacita` di controllare i propri impulsi sessuali, di qualunque genere siano, nei riguardi di minori di qualunque sesso.

nessuno si sta battendo per dare i bambini ai gay: come si fa a scrivere queste cose?

ci si sta battendo perche` un bambino che gia` vive con un genitore omosessuale e il suo nuovo partner, dato che e` stato rifiutato dall’altro genitore naturale che non vuole occuparsi di lui, nel caso di morte del genitore POSSA essere adottato dal partner del genitore col quale viveva gia`, se vi e` il consenso del genitore naturale, cioe` permane il suo rifiuto di occuparsene, e non finisca in orfanatrofio o in affido a persone estranee.

sono soluzioni che del resto, le rare volte che succedono, i tribunali gia` oggi adottano, nell’interesse del minore.

poi, certo, si puo` anche sostenere che in casi del genere e` meglio togliere il figlio al genitore omosessuale e mandarlo direttamente in qualche istituto, come no?

ma allora lo si faccia subito, come si fa in Russia, mi pare; non si aspetti che il genitore omosessuale muoia.

suvvia, perche` non la fate questa proposta?

Il tuo commento deve ancora venire moderato.

Michele  febbraio 12, 2016 alle 21:46
Veramente non è che “ci si sta battendo perche` un bambino che gia` vive con un genitore omosessuale e il suo nuovo partner, dato che e` stato rifiutato dall’altro genitore naturale che non vuole occuparsi di lui, nel caso di morte del genitore POSSA essere adottato dal partner del genitore col quale viveva gia`, se vi e` il consenso del genitore naturale, cioe` permane il suo rifiuto di occuparsene, e non finisca in orfanatrofio o in affido a persone estranee.”

Se così fosse, sarebbe sufficiente la legge 184/83 (v. art. 44).
In realtà si sta dicendo che il membro B della coppia gay può adottare il figlio naturale del membro A in qualsiasi caso, anche se l’altro genitore naturale se ne occupa. Quello della morte del genitore è solo uno spauracchio agitato dai sostenitori della SCA: basta leggere la succitata legge per capire come il bambino orfano non finirà in orfanotrofio (sono chiusi da 9 anni… buongiorno, eh!) o ad estranei.
Scopo vero, sebbene sottaciuto, è la legittimazione sociale della coppia gay ed il bambino è lo strumento per raggiungerla: tanto più questo strumento sarà ritenuto utile allo scopo, tanto più sarà accudito, coccolato, ecc.

Riguardo al relativismo: ora, si è relativisti etici perché non si accettano giudizi di vero e falso (Bobbio, Scarpelli, la filosofia analitica docent), che competono alla scienza e quindi alla ragione. L’etica non è scienza, e pertanto è sottratta alla ragione, ma è dominio della volontà. E proprio questo, l’assenza di una giustificazione razionale dei valori, fonda la libertà individuale. Alla fin fine i nostri valori non sono altro che opzioni soggettive, quindi non ha senso dire che chi è contro la pedofilia ha più ragione di chi è a favore: sono opzioni tra loro incommensurabili.
Quindi, se si vuole essere relativisti, occorre esserlo sino in fondo e non parlare di controllare i propri impulsi verso i minori: questo può essere valido per te (e per chi condivide la tua tavola di valori) ma non per tutti e pertanto non si può imporre.

La laicità relativista è semplicemente un edificio che per stare in piedi deve introdurre furbescamente degli assoluti, in conflitto con le premesse. L’integralista ha almeno il pregio della coerenza.

la coda dei commenti ammessa e` molto breve su questo blog e arrivato al limite di solito mi fermo; ma la tua risposta e` cosi` civile che mi sentirei maleducato a farlo.

scrivi: Se così fosse, sarebbe sufficiente la legge 184/83 (v. art. 44).

in un certo senso si`, quella legge consente gia` oggi l’adozione dell’orfano da parte del convivente, ma solo nel caso che l’altro coniuge naturale sia a sua volta defunto e non copre il caso in cui sia invece vivo, ma non intenda occuparsi del minore; v.
http://www.italiaadozioni.it/?page_id=150

mi piacerebbe avere il riferimento preciso al punto della proposta di legge Cirinna` che dice che il minore ritorna al genitore naturale, che non se ne e` mai occupato prima, se questo intende riprenderselo: potrei avere una informazione sbagliata.

in questo caso riterrei la scelta opinabile, ma non tale da giustificare i toni di crociata che si sentono in giro ne` con una soluzione ne` con l’altra, dicevo.

Michele   febbraio 13, 2016 alle 17:15

Proprio il link che hai postato riporta che l’adozione in casi particolari è ammessa:

a) quando è impossibile l’affidamento preadottivo del minore in stato di abbandono, o appare controproducente per il minore interrompere l’affidamento o i rapporti con la famiglia di origine.

Quindi se il giudice ritiene controproducente per il minore cambiare residenza e persone affidatarie (mandandolo dal genitore “che non lo vuole”) rimarrà con il compagno/a del genitore defunto.

Detto questo, se fosse questo lo scopo dell’art. 5 del ddl Cirinnà, semplicemente si andrebbe a modificare la legge 184 per alcuni piccoli aggiustamenti non solo nel caso di coppie gay, ma anche in quelli ben più numerosi di genitori single/vedovi che crescono i loro figli assieme alla famiglia d’origine.

Perché la zia (o le zie, se ammettiamo che si possano avere 2 madri, perché non 3) non dovrebbe poter adottare il figlio della sorella se con lui ha instaurato legami affettivi pari a quelli genitoriali?

Ciò vale anche per amici/amiche della madre.

Non vale obiettare che i legami parentali sono già normati: il legame giuridico tra genitori e figli non è lo stesso che tra zii e nipoti.

Oltretutto questo “upgrading” da zia a madre non nuocerebbe a nessuno e sarebbe una tutela in più per il bambino.

Invece il ddl Cirinnà si concentra solo su una fattispecie: manifesto è quindi l’intento non di tutelare di più il bambino, ma di legittimare socialmente le coppie gay. (…)

bortocal15   febbraio 14, 2016 alle 00:08

non hai smentito affatto quello che ho scritto sulla normativa vigente: prova a rileggere.

non hai risposto alla mia domanda precisa che tu mi citassi il punto della proposta di legge Cirinna` dove si supera la necessita` dell’assenso all’adozione del genitore naturale, ma hai divagato su varie altre cose. (…)

Michele febbraio 14, 2016 alle 14:37

Egregio bortocal,

ho riportato lo stesso sito da te linkato.

E ci ho aggiunto che anche nel caso da te delineato (bambino nato da coppia etero, un genitore se ne disinteressa, l’altro inizia una convivenza omosex e si porta dietro il figlio, dopodiché muore) un giudice ora come ora già può applicare l’art. 44 e consentire l’adozione speciale al compagno/a del genitore morto, stante che l’altro genitore se ne disinteressa completamente.

Non solo: il fatto che vada in orfanotrofio o presso estranei è del tutto scongiurato visto che in tali situazioni lo stesso art. 44 dà la precedenza a parenti o persone già nell’ambiente del bambino.

Ammesso e non concesso che ciò non sia attualmente possibile, il giudice darà comunque in affido il bambino al compagno/a.

Pertanto paventare abbandoni del minore, strappato dalle braccia del “genitore”, è semplicemente propaganda di bassa lega, fatta oltretutto da chi prima non si è per nulla fatto scrupoli di ficcare il bambino in detta situazione, e poi piange perché il marmocchio, causa lo Stato cattivo, la società “omofobbba”, ecc. rischia (falsamente) l’abbandono.

Sull’altro punto hai ragione: è richiesto l’assenso dei genitori dell’adottando anche nel caso di adozione speciale (art. 46). Lo stesso art. però precisa:

“Quando è negato l’assenso previsto dal primo comma, il tribunale, sentiti gli interessati, su istanza dell’adottante, può, ove ritenga il rifiuto ingiustificato o contrario all’interesse dell’adottando, pronunziare ugualmente l’adozione, salvo che l’assenso sia stato rifiutato dai genitori esercenti la potestà o dal coniuge, se convivente, dell’adottando. Parimenti il tribunale può pronunciare l’adozione quando è impossibile ottenere l’assenso per incapacità o irreperibilità delle persone chiamate ad esprimerlo.”

Insomma sembra proprio che per la situazione da te descritta non sia affatto necessario l’art. 5 del ddl Cirinnà. La legge attuale può già sopperire a tali “necessità”.

Le mie “divagazioni” servono a mostrare l’interesse puramente ideologico dietro la SCA: perché ci si strappa i capelli per situazioni che in tutta Italia riguardano 500 coppie (se contiamo solo il possibile caso da te riportato scendiamo di brutto), mentre l’interesse del bambino ad avere come genitori coloro che lo educano, che è preminente nel caso di coppie gay, passa del tutto in secondo piano in altri casi, senz’altro più numerosi?

Saluti

 

siamo sempre un poco fuori tema, ma sul primo punto stiamo dicendo da non so quanti commenti la stessa cosa, ma pare che sia indispensabile invece che crediamo di dire cose diverse.

invece condivido quello che viene affermato nel tuo commento; poi certamente lo interpreto in modo differente da te, ma neppure poi troppo.

la situazione attuale, ragionevolmente, prevede soluzioni analoghe a quelle previste dalla proposta Cirinna` sulle adozioni dei bambini figli di un genitore omosessuale.

quindi la tremenda battaglia in corso e` finta, serve a distrarre, non ha nessun fondamento – sostengo io.

sono naturalmente casi limitatissimi nel numero, che al momento passano attraverso il buon senso interpretativo dei giudici.

a quanto risulta a me la Cirnna` si limita a dare forma giuridica piu` solida (almeno spero, perche` la vedo scritta tecnicamente molto male, dove ho guardato) a queste soluzioni gia` praticate e non ne altera l’equilibrio.

ma siccome posso sbagliare, ho chiesto che mi si documenti dove vengono lesi i diritti del bambino o del genitore naturale: al momento non ricevo risposte.

nella conclusioni sollevi un altro problema, che potrebbe vederci concordi: l’interesse del bambino ad avere come genitori coloro che lo educano, che è preminente nel caso di coppie gay, passa del tutto in secondo piano in altri casi, senz’altro più numerosi?

se ti chiedo di esplicitare meglio continuiamo fuori tema.

pero`, vorrei sottolineare che purtroppo esistono anche casi totalmente trascurati di interesse del bambino a NON avere come genitori coloro che lo educano.

ho parlato di un esempio tremendo oggi nel mio blog:
https://corpus15.wordpress.com/2016/02/14/una-vittima-della-famiglia-92/

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bortocal   15 febbraio 13, 2016 alle 08:04

il commento e` partito non finito, per sbaglio.

mi ritrovo perfettamente nella descrizione del relativismo e dei suoi fondamenti, che trovo molto ben fatta e decisamente persuasiva 🙂

manca soltanto l’ultimo passaggio: e` proprio per tutti i motivi descritti cosi` bene che l’etica umana, del tutto soggettiva, si traduce alla fine in sistema giuridico, cioe` in un complesso di sanzioni, che servono appunto a fare rispettare regole etiche soggettive, ma che risultano predominanti in una societa` in un determinato momento storico.

– in altre parole il diritto serve a dare tutta la forza di regole da rispettare comunque a valori etici che sono comunque relativi -.

se esistesse davvero una morale assoluta, valida per tutti gli esseri umani ed instillata ab origine nella nostra mente, basterebbe questa.

purtroppo gli esseri umani non hanno invece una morale universale, e i comportamenti validi in alcune culture (o sottoculture, con le etiche particolari di sottogruppi sociali e perfino di singoli individui) non lo sono in altre, anzi sono considerati abominevoli.

Levy Strauss individuo` peraltro un unico valore etico universale comune a tutte le culture umane senza distinzione, ed e` l’orrore per l’incesto, ma soltanto quello fra genitori e figli, perche` l’incesto fra consanguinei e` invece accettato in alcune culture (ad esempio il faraone nell’antico Egitto doveva sposare la sorella).

ovviamente il rifiuto della pedofilia si richiama alla lontana al rifiuto dell’incesto, ma non e` affatto universale.

l’accusa al relativista di avere valori assoluti e` un sofisma.

l’accusa al relativista di non avere valori e` un sofisma.

il dogmatico non riesce ad accettare valori che non siano assoluti.

ma i valori assoluti portano necessariamente al conflitto, come oggi ben dimostra l’islam e in passato ha ampiamente dimostrato anche il cristianesimo, prima di diventare tollerante.

la contraddizione che descrivi e` del cristiano moderno, che crede a valori assoluti, ma poi si comporta come se non lo fossero.

da relativista dico che naturalmente puo` tornare il tempo in cui la fede in valori assoluti sia necessaria; in questo momento pero` e` soltanto dannosa.

Il tuo commento deve ancora venire moderato.

michele  febbraio 13, 2016 alle 16:59

Se l’ordinamento giuridico serve a far rispettare a tutti regole etiche soggettive allora siamo alla negazione del relativismo, perché dobbiamo imporre a tutti i valori di alcuni (puramente soggettivi).

E così il relativismo si converte in assolutismo perché, senza ragioni, obbliga tutti alla visione di alcuni.

Cosa rispondere a chi dissente?

Basta la risposta “noi qui facciamo così” per imporre il rispetto legale di un valore?

A differenza di quanto ritieni tu, l’assolutismo è l’esito del relativismo: il relativista stesso deve mettere in discussione il suo relativismo quando si trova a subire un torto o a rivendicare un diritto, facendo valere le sue opzioni come valide anche per gli altri, e senza giustificazione (appunto perché è relativista).

Relativismo e valori.

Il relativista non ha valori perché ammette che ogni espressione della libertà umana può essere considerato valore, se il soggetto lo vuole.

Se tutto è valore, anche “cose” contradditorie, nulla è valore.

. . .

@ minstrel

non mi sento di abusare dell’ospitalita` di Giuliano per imporre al suo blog altrelunghe risposte; qui poi sono rimaste le impostazione pre-definite di wordpress che ammettono una successione soltanto di 3 commenti.

se vuole, continuiamo sul mio, dove almeno la coda dei commenti e` stata portata a 10.

pero` non ho capito tutto delle Sue argomentazioni, lo ammetto.

Il tuo commento deve ancora venire moderato.

. . .

L’etica umana é soggettiva solo quando non é etica di tutti. Inoltre una morale assoluta non può esistere altrimenti la consapevolezza che differenzia l’uomo dagli altri animali non avrebbe ragione di esistere (a priori considerandolo dato ineludibile ovviamente…).

Il sistema giuridico, in senso stretto, non é propriamente il concretizzarsi dell’etica e meno che mai di una morale assoluta.

E’ solo il “consolidamento obbligatorio” di un patto per regolamentare la convivenza fra le persone di una società, nella migliore delle ipotesi imposto dalla maggioranza e necessariamente “subito” da chi non é d’accordo (e forse anche da chi é d’accordo…).

Non può quindi esistere una morale assoluta semplicemente perché la consapevolezza del proprio essere é, a priori, diversa da persona a persona.
.
Fin qui ragionando in modo “laico”….

Ciò che conta a mio parere, e in realtà, é però il “senso” che ognuno di noi da alla sua esistenza.

L’animale é intelligente, anche l’uomo é intelligente ma possiede qualcosa di più che si chiama consapevolezza o autocoscienza se preferisce.

Se l’uomo si muove solo nel limite della sua intelligenza non può non lavorare per capire la realtà ed utilizzare questo processo ai propri fini; se l’uomo oltre a limitarsi ad accettare e a lavorare nella realtà si pone anche il “senso” del perché delle cose non può non approcciarsi ad una prospettiva di ricerca anche trascendentale e allora il concetto di etica, morale e sistema giuridico cambiano completamente.

Per tale motivo nel “comun sentire” e in questo contesto non possono non concretizzarsi alcuni assiomi.

Ad esempio il rapporto fra deboli e forti, il rapporto fra chi é sano e chi é malato, il rapporto fra chi é indifeso e chi sa difendersi.

Gli spartani gettavano i neonati “sgraditi” dal monte Taigeto perché in quel momento quello era il livello raggiunto dalla loro società sul senso delle cose e sui perché dell’uomo consapevole.

Attualmente l’uomo moderno ha “regolamentato” e permette procedimenti di “prevaricazione” del più forte sul più debole (ad esempio il procurato aborto o, questione di questi giorni, la liceità circa lo svezzamento di neonati da parte di coppie omosessuali in completa assenza del contributo psicologico e affettivo dell’altrui sesso).

Inutile dire che, a mio parere, maturare un sentire che da un senso alla vita oltre il banale contingente e oltre la nostra permanenza media ottantennale nella realtà, é la condizione necessaria e sufficiente per arrivare a definire, forse, non una etica assoluta e incontestabile, ma probabilmente il massimo che noi essere destinati a non sopravvivere nella realtà possiamo fare.

Altrimenti ritorniamo alla legge della prevaricazione animale o del più forte; saremo anche protetti da qualche decina di migliaia di articoli di legge destinati a regolamentare la reciproca esistenza ma tali rimarremmo; e con buona pace dei sistemi giuridici che, ripeto, sono soprattutto conseguenza della nostra intelligenza, ma non della nostra consapevolezza.

bortocal15   febbraio 13, 2016 alle 13:48

direi che condivido la linea generale di queste considerazioni.

mi ci ritrovo proprio: e` evidente che ciascuna persona consapevole elabora una propria etica personale, piu` o meno in armonia con quella della societa` in cui vive…

ma e` appunto personale e bisogna essere molto prudenti nel volerla rendere universale.

ad esempio, venendo ad un punto che ci vede, credo, in parziale dissenso: entrambi non consideriamo positiva la scelta di due omosessuali di ricorrere a forme di fecondazione assisitita per avere un figlio, ma poi dovremmo entrare molto piu` nel dettaglio: anche se sono entrambe di sesso femminile? ed estendiamo questo giudizio negativo anche alla fecondazione artificiale nel caso di coppie eterosessuali sterili? e questa la consideriamo sempre negativamente, oppure solo quando e` eterologa? e in questo caso perche`?

tuttavia alla fine viviamo pur sempre in una realta` nelle quali queste scelte sono diventate possibili; e allora dobbiamo misurarci concretamente anche col problema dell’efficacia di una legge proibizionista e delle sue conseguenze.

e infine anche col fatto che tutto questo non ha nulla a che fare direttamente con le stiuazioni nelle quali qualunque divieto e` stato aggirato e comunque un bambino c’e`, e` venuto al mondo, e a questo punto il suo diritto a vivere nelle condizioni migliori possibili va messo al primo posto.

ecco, definirei relativistico un punto di vista che su tali questioni non si muova dalle proprie convinzioni soggettive su cio` che e` giusto o ingiusto, ma da un’analisi il piu` possibile scientifica, cioe` obiettiva, sugli effetti sulla felicita` delle persone che ciascuna scelta e` in grado di produrre.

ed e` chiaro che una analisi seria di questo tipo ha bisogno per prima cosa che tutti abbandonino i toni esagitati e le accuse reciproche e ci si ponga ad esaminare serenamente i dati obiettivi.

Il tuo commento deve ancora venire moderato.

beppino  febbraio 13, 2016 alle 17:36

Forse mi sono spiegato male.

La consapevolezza impone all’uomo, a mio vedere, qualcosa di più che la necessità di elaborare una propria etica.

La consapevolezza o coscienza di se (e quindi la possibilità di porsi il problema del perché delle cose… non solo il “come” delle cose…) porta necessariamente alla trascendenza e ciò comporta la maturazione di un filone di pensiero destinato ad indirizzare etica e morale (anche intesa in senso di società e non solo del singolo) per la quale una visione escatologica non può che essere ineludibile.

Quanto alla fecondazioned eterologa per persone non omosessuali io ritengo ci siano i presupposti per essere valutata negativamente. (…)

bortocal15febbraio 13, 2016 alle 23:45

vedo che il trovarmi io d’accordo con quello che avevi scritto, ti preoccupa molto 🙂

tranquillo, ora che ti sei spiegato meglio non siamo piu` d’accordo: succede…

dici: La consapevolezza o coscienza di se (e quindi la possibilità di porsi il problema del perché delle cose… non solo il “come” delle cose…) porta necessariamente alla trascendenza.

e` sul necessariamente che non sono d’accordo; del resto mi permetto di dire che io, assieme a molti altri, siamo la smentita vivente di questa affermazione.

sempre che si voglia parlare della realta`, se poi invece ci si compiace di parlarsi addosso e di dire frasi che suonano bene…

la tendenza al trascendente non credo sia universale, comunque e` una tendenza forte della mente umana, e infatti proprio questo e` il suo problema e questo la porta a funzionare male.

non ti seguiro` in tutto il resto del commento, pur se sollecitato, ma preferisco restare nel tema centrale: avevo introdotto questo argomento solo a modo di esempio, e non mi pare il caso di aprire un nuovo fronte di discussione.

semmai altra volta, e allora ci concentreremo solo su questo punto.

parlare di troppe cose assieme non porta da nessuna parte.

Il tuo commento deve ancora venire moderato.

Michele  febbraio 13, 2016 alle 17:28

Scusami ma se tu dici: “definirei relativistico un punto di vista che su tali questioni non si muova dalle proprie convinzioni soggettive su cio` che e` giusto o ingiusto, ma da un’analisi il piu` possibile scientifica, cioe` obiettiva, sugli effetti sulla felicita` delle persone che ciascuna scelta e` in grado di produrre.” stai già negando il relativismo, perché togli validità alle convinzioni soggettive, che per il relativista sono le uniche ad avere effettivamente validità.

Per quanto riguarda l’altra tua frase: “e infine anche col fatto che tutto questo non ha nulla a che fare direttamente con le stiuazioni nelle quali qualunque divieto e` stato aggirato e comunque un bambino c’e`, e` venuto al mondo, e a questo punto il suo diritto a vivere nelle condizioni migliori possibili va messo al primo posto.” è un’evidente sofisma.

Prima condanni l’utero in affitto (et similia), poi, siccome una certa situazione si è creata allora dici: legittimiamola.

Ma l’utero in affitto non è un accidente, è la conditio sine qua non della SCA.

Legittimando quest’ultima si riconosce che i 2 “genitori” non hanno compiuto alcunché di ingiusto/illegale ma hanno agito in una condizione permessa dalla legge (non lo è oggi, ma sarà durissima mantenere il divieto di maternità surrogata una volta legittimato il risultato della stessa), e ciò cozza con la condanna dell’utero in affitto. O si condanna l’utero in affitto e non si “premiamo” i “genitori” responsabili attribuendo ad entrambi la qualifica di genitori, appunto; oppure si accetta la SCA come cosa buona e giusta e non si condanna la sua condizione necessaria di esistenza. 

Saluti

bortocal15febbraio 13, 2016 alle 23:49

ora capisco perche` ti piace tanto Ratzinger: anche lui aveva il vizio di voler definire che cos’e` il relativismo.

ma lasciatelo fare ai relativisti, almeno questo, non ti pare?

aggiungo che anche i relativismi, come le religioni che pretendono di portare una verita` assoluta, sono molteplici e differenti fra loro: figurati se non doveva essere cosi`.

qui io sto cercando di descrivere il mio e in questo limitatissimo campo la mia parola dovrebbe essere quella definitiva senza che qualcun altro mi spieghi che cosa devo pensare per essere un vero relativista.

ma pensa te! 🙂

aggiungo, per essere piu` chiaro ancora, che mi pare evidente che stai confondendo il relativismo col soggettivismo.

non replico al resto perche` stiamo parlando di Ratzinger: e` stata colpa mia avere fatto un esempio, ma volevo soltanto indicare un metodo di approccio ai problemi, che vedo lontanissimo dalle tue impostazioni mentali.

Il tuo commento deve ancora venire moderato.

Michele   febbraio 14, 2016 alle 14:52

Caro Bortocal,

come puoi pretendere di discutere di relativismo o assolutismo, se prima non ne dai un’almeno sommaria definizione?

Mi pare il minimo per cercare d’intendersi, non credi?

Tu stesso mi hai detto che ti ci ritrovi nella definizione che diedi qualche commento fa.

Suvvia, non ti sarai mica risentito perché ti rendi conto che il relativismo è claudicante?

Saluti

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