disimparare a essere umani – 344

ho impiegato i primi trent’anni della mia vita, almeno, soprattutto ad apprendere.

trent’anni, ma forse piu`, forse quasi settanta, per assimilare cultura,

che e` come dire valori e regole di comportamento,

modi di pensare umani.

ho impiegato decenni a diventare umano.

ho anche fatto di questo imparare ad essere umani il mio lavoro, che era una professione.

una professione di fede.

. . .

mi rendo conto oggi che da almeno trent’anni, o forse piu`, sono costretto a cercare di disimparare quello che avevo imparato.

trent’anni che lotto per disimparare me stesso.

per smettere di essere umano.

dato che l’umanita` del cuore ha perso il suo senso.

le buone emozioni devo lasciare spazio alle emozioni brutte.

l’amore lasciare posto alla paura.

la solidarieta` all’odio.

la gioia al sangue.

. . .

sono abbastanza lucido per capire che questo non e` il frutto del caso

e neppure di un destino malvagio.

sento bene la forza dei poteri che vogliono ricondurci ad essere animali.

come per trovare un alibi per poterci odiare e disprezzare meglio.

forse per giustificare il nostro prossimo sterminio.

. . .

a volte mi consola l’essere quasi vecchio.

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36 thoughts on “disimparare a essere umani – 344

  1. Risposta a 13.7 – 17.52
    Non è che sei stato frainteso, sono sfumature diversamente percepite, come è inevitabile viste le amplificazioni che fanno procedere il discorso in modo serpentino.
    Punto 1) la traduzione che ti ho riportato da un dizionario tedesco sarà pur stata controllata da dei madrelingua.. Il punto è che quello che sta nella sfera inconscia non è wissen = non saputo, non conosciuto, non conscio non consapevole. Sinceramente non vedo in cosa siamo discordi.

    Punto 2) se non attribuisci qui l’agg morale a coscienza non scrivere “molto cattolica, in fondo, come parola” perchè mi tiri per i capelli a crederlo !!!
    La lingua italiana fa confusione? Per quelli che sanno tanto come te, invece io sto semplicemente all’ Oli Devoto che definisce la coscienza così “1 Consapevolezza che permette al soggetto di avvertire quanto avviene in sé e nei suoi rapporti con il mondo esterno: ho la piena c. di ciò che dico e faccio; avere c. dei propri limiti,”

    Punto 3) ho avuto impressione i antropomorfa quando hai formulato così “l’Unbewusst non e` conosciuto da noi, ma conoscerebbe lui per suo conto?” Avevo inteso alla lettera, come presumere una capacità conoscitiva come la intendiamo noi da parte dell’Inconscio.
    Siamo d’accordo, noi due e Kant, e non mi dilungo sul metodo e l’obiettivo di Freud, andremmo fuori tema, ma osservo :
    lui usa Unbewusst parlando di contenuto “rimosso” – cioè qualcosa di personale che era saputo prima e poi non più. Sbaglio?
    Trovo più giusto l’italiano inconscio, non conscio, che allude a tutto, al rimosso eventualmente conoscibile e all’inconoscibile.

    Punto 4 ) Come “definizione di un sistema chiuso” io ho inteso quello che ti ho riportato prima e che ripeto “”ognuno di noi ha la sua particolare e irripetibile costellazione di forme di “non sapere”, che lo distinguono come le impronte digitali…”
    Non mi soddisfa la successiva spiegazione “se gli inconsci sono molti, il sistema psichico e` molto piu` aperto.” Permettimi di dire: l’Inconscio è come l’acqua che è sempre H20. Sembra che ce ne siano varie perché se analizzo da una fonte ci trovo ben poco di più, se la analizzo dal rubinetto ci trovo tanti minerali di un pesante residuo fisso. Ma è sempre acqua.
    Idem per l’inconscio: un “non sapere” che ci accomuna, e si colora di un infinitesimale diversità quando questo non sapere lo cerco in una determinata persona con una certa biografia.
    Se voglio essere pedante, sostengo che neanche per questa parte si potrebbe parlare di impronta definitiva come quelle digitali. Ciò che è “mio non saputo” intrattiene rapporti con il “non saputo comune ” da cui talvolta si attivano contenuti che cambiano il mio inconscio e la mia coscienza. In pratica, sottolineo più fortemente di te il dinamismo dell’inconscio,

    Punto 5) no Jaynes non lo conosco, ma se conosco bene noi prima o poi se ne parlerà…:)

    Punto 6) Vero che è bello quell’estratto? Dovrò rileggere il libro il cui contenuto è sprofondato nel non-saper-più
    Scrivi “inconoscibili nel loro intrico” Bellissimo, questo, sì dà proprio l’idea del movimento…. Vedo un fondo marino con tante strane forme che nuotano incrociando le varie direzioni …
    🙂

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    1. ciao.

      questa volta rispondo d’impulso, e per punti secchi: purtroppo vedo la discussione avvitarsi come avvenuto altre volte e oramai temo che sia un limite nostro insuperabile il blocco che a un certo punto subentra e la caparbia ostinazione.

      (che segno sei?)

      1) un motivo ci sara`, se in italiano ci sono quattro espressioni almeno per dire il concetto che il tedesco dice con una sola, unbewusst, o anche la variante identica dal punto di vista semantico nicht bewusst.
      non saputo, non conosciuto, non conscio, non consapevole: secondo te vogliono dire tutti la stessa cosa?
      non e` che siamo in dissenso: come si fa a essere in dissenso se a priori tu ti rifiuti di capire quello che dico?

      2) se dico che la coscienza in italiano e` “molto cattolica, in fondo, come parola”, sto criticando il modo di pensare italiano, non lo sto facendo mio proprio.
      e che cavolo!
      faccio fatica a credere che tu non capisca aspetti cosi` elementari dell’argomentazione; l’educazione vorrebbe spingermi a dire che non sono stato chiaro io, ma non posso dirlo: non e` vero; e alla terza volta che lo dico sono stato chiarissimo.
      non ho il Devoto Oli qui (e` ancora in qualche cassa in cantina), ma sono sicuro che se procedi oltre la definizione che hai dato, la n. 1, ne trovi anche qualche altra e vedrai che da qualche parte ci stara` anche la definizione di coscienza nel senso cattolico che sto citando (polemicamente, se devo ripeterlo).

      ti cito comunque wikipedia. appena inserisci la parola coscienza ti dice Disambiguazione – Se stai cercando altri significati, vedi Coscienza (disambigua).
      e se disambigui ti rimanda quasi come prima voce a coscienza morale.
      hai presente il cattolico esame di coscienza?
      non e` l’esame che ti dovresti fare ogni sera per sapere se sei cosciente oppure no.

      ora inserisci coscienza nel traduttore automatico google in tedesco.
      te lo traduce con Bewusstsein, l’essere consapevole. Bewusst sein.
      identifica la coscienza con l’insieme di tutto cio` che e` saputo.

      ora ecco quel che dice il Catechismo della chiesa cattolica della coscienza:
      La coscienza « è una legge del nostro spirito, ma che lo supera, che ci dà degli ordini, che indica responsabilità e dovere, timore e speranza. […] Essa è la messaggera di colui che, nel mondo della natura come in quello della grazia, ci parla velatamente, ci istruisce e ci guida. La coscienza è il primo di tutti i vicari di Cristo ».

      sta parlando della stessa coscienza di sopra?
      evidentemente no.
      sta parlando della coscienza morale, il Gewissen, in tedesco, ma la lingua italiana usa la stessa parola coscienza per dire due concetti diversi, e ben diversi anche terminologicamente in tedesco.
      la lingua tedesca usa infatti due parole diverse, per i due diversi significati dell’italiano coscienza, e non consente di fare sovrapposizioni.
      Gewissen: la coscienza morale, la somma del sapere vissuto.

      ancora una volta il tedesco congiunge la legge morale alla conoscenza…

      ma distingue bene la coscienza come stato mentale dalla coscienza come legge morale.

      3) ma non e` chiaro che la mia e` una domanda retorica, cioe` polemica, per rifiutare il concetto?

      3bis) e` vero! Freud parla della rimozione del ricordo traumatico.
      quindi al nostro camaleontico labirinto tra coscienza e non saputo, dobbiamo aggiungere anche la forma cangiante di quel che si e` saputo una volta e poi non si e` saputo piu`, perche` si e` “voluto” dimenticarlo.

      4) tu sottolinei il dinamismo dell’inconscio unico e resti ferma al dogma che sia uno solo.
      io sottolineo il dinamismo degli inconsci, del semi-conscio, del conosciuto che viene dimenticato e rimosso.
      pensala come vuoi, ma mi pare evidente che la mia visione della mente e` MOLTO piu` aperta e dinamica della tua, chiusa nella sua ortodossia.
      (come vedi sto assumendo la parte dell’eretico, nel mio Unbewusst).

      le impronte digitali sono una metafora; avrei potuto fare, molto meglio, quella delle onde del mare.
      mi sembra capzioso appiccicarsi alla metafora per rifiutare il concetto.
      ma tu prendi ogni metafora alla lettera.

      5) se non conosci Jaynes ti consiglio vivamente di cercarlo in libreria o in biblioteca e di leggerlo.
      dimostra – dimostra proprio, secondo me – come i greci prima della sofistica e credo fino a Socrate almeno (visto che sentiva le voci anche lui) vivevano in uno stato che noi oggi definiremmo schizofrenico e sentivano normalmente le voci interiori, alle quali conferivano valore di divinita`.
      credo che dovro` rileggerlo appena posso: oramai ne ho un ricordo sfuocato.

      qui trovi una sintesi estrema, che pero` potrebbe stimolarti parecchio, se non sbaglio:
      https://it.wikipedia.org/wiki/Il_crollo_della_mente_bicamerale_e_l%27origine_della_coscienza

      di mio, aggiungo che collegherei a Jaynes le riflessioni di Ezra Pound sulla Comedia di Dante: per Pound il poema e` la descrizione di una esperienza soggettiva che Dante ha veramente vissuto, e non una costruzione letteraria a freddo.

      6) ma di chi e` quel libro? 🙂

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      1. 6 ) Lancelot Law Whyte http://www.astrolabio-ubaldini.com/scheda_libro.php?libro=1292-

        2) Oli Devoto dice poi ” 2. nel LINGUAGGIO COMUNE valutazione morale del proprio agire , spesso inteso come criterio supremo di moralità: agire con coscienza …..”
        E’ come quando nel parlar comune si dice autistico per definire chi non tiene conto degli altri,
        ma se stessimo parlando di malattie non terremmo certo conto di questo stravolgimento del significato nel parlar comune. Idem penso per la coscienza nell’ambito del nostro discorso.

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        1. 6) grazie del link 🙂

          2) spero che informerai al piu` presto gli estensori del Catechismo della Chiesa Cattolica, testo ufficiale, che si stanno esprimendo in un linguaggio orribilmente comune… 😉

          come volevasi dimostrare, del resto.

          (notevolissima l’idea che il linguaggio comune rappresenti uno “stravolgimento dei significati”, complimenti! 🙂 🙂 🙂 )

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          1. “notevolissima l’idea che il linguaggio comune rappresenti uno “stravolgimento dei significati”, complimenti!” grazie! in effetti l’esempio dell’autismo era centrato, ahh ahha
            Sei noiosissimo..

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            1. peccato. non funziona piu`, il cliche` e` consumato, ormai.

              per le tue bizze sono gia` passato una volta, adesso sto in guardia e non mi fanno piu` effetto.

              ho imparato a riconoscerti come tipica donna castrante e alzo le spalle.

              io noiosissimo? per i noiosi, forse.

              ognuno allo specchio ritrova se stesso, come dicevo pochi gionri fa in un post che avevi apprezzato.
              https://corpus15.wordpress.com/2016/07/13/i-replicanti/

              non dirmi che hai messo il tuo like, e decine di altri, sotto post tanto noiosi.

              non ho capito bene quale tabu` intoccabile ho toccato in questa ultima discussione che ti ha fatto totalmente perdere la testa, ti ha spinto a negare l’evidenza, a fare citazioni volutamente parziali, ecc. ecc., non ho capito per dimostrare che cosa.

              mi spiace soltanto per la pubblicazione online delle nostre noiosissime discussioni sull’islam, di cui oggi ci sarebbe forse bisogno. come testimonianza concreta contro il razzismo anti-islamico, ma se non ti spiace procedo per mio conto, dopo avere aspettato anche troppo la tua decisione che non e` mai venuta..

              fammi sapere se preferisci che renda i tuoi interventi anonimi, giusto perche` tu non abbia a comprometterti con un noioso.

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                1. namaste` anche a te, ovunque si sia nascosto al momento il dio che dev’essere anche in te.

                  la prima regola di ogni discussione corretta e` di non passare mai dalla critica all’argomento altrui alla critica globale alla personalita` di chi non e` d’accordo con te.

                  ma evidentemente l’ira ti acceca e ti rende scorretta in questa discussione.

                  nella quale sarebbe bastato rispondere: Mauro, non e` che stai confondendo troppo l’Unbewusst con l’Ungewusst?

                  avrei sorriso e avrei risposto: cavoli, e` vero, forse hai ragione… 🙂

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                  1. Dopo cinque o sei anni di dialoghi fluviali e di espliciti complimenti alla tua produzione, assumere un aggettivo come giudizio sulla tua persona non è in alcun modo giustificato.
                    Sarei irata se allo stesso modo prendessi la raffica di aggettivi sgradevoli e ipotesi malevole che hai scritto, ma la regola del non confondere persona e argomento la applico. Soprattutto nel nostro caso di persone che non si conoscono personalmente.

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                    1. dunque ho frainteso? non era un giudizio complessivo?

                      noiosissimo era semplicemente riferito a un commento di 7 righe?

                      devo recitare il mea culpa?

                      non credo…

                      comunque spiegamene il senso esatto in quel contesto, visto che non l’ho capito, e sara` capitolo chiuso.

                      anzi, ho io stesso espresso “aggettivi sgradevoli e ipotesi malevole”?

                      mi pare di capire che tu non intenda riferirli alla tua persona in generale (fortunatamente, dato che ho sempore cercato di guardarmene bene), ma soltanto agli argomenti che hai sostenuto nella coda di questo strano dibattuto…

                      tu citi soltanto questa mia frase ironica: “notevolissima l’idea che il linguaggio comune rappresenti uno “stravolgimento dei significati”, complimenti!:):):)”

                      davvero contiene “aggettivi sgradevoli e ipotesi malevole”?

                      mah!

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                    2. In questo momento immagino un pescatore che ha rinnovato l’esca e lancia la canna verso l’acqua, e vedo anche un pesce che non abbocca, è sazio.
                      Passiamo ad altro, dai, ci sono momenti più gratificanti nei nostri dialoghi. Ciao

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  2. (risposta al commento delle 21.58)
    Ci sono varie cose da dire su un apparente divergenza, dovuta proprio alle parole.Certamente “sapere” pertiene all’Io, ma in questo modo si restringe il senso solo a ciò di cui siamo coscienti. IO so di sapere la lingua inglese, IO non so perché provo disagio psichico e fisico se sono dentro una grande folla, il mio inconscio però…. che parola mettiamo?
    Ho fatto una ricerca, sia Jung che Freud e tanti altri scrittori e poeti usano il verbo “sapere” come capacità dell’Inconscio. Non c’è, credo, altra parola perché l’Inconscio non è verbale, si fa conoscere attraverso immagini – sono le immagini per noi strampalate dei sogni, ma anche immagini – figure – odori del circostante che l’Inconscio riconosce come affini a qualche emozione che gli appartiene.
    In quanto alla molteplicità dell’Inconscio hai sia ragione che torto. Il “mio” è diverso dal tuo per la parte che dipende dalla nostra storia, ma entrambi condividono ciò che appartiene all’inconscio collettivo della gente che ha abitato il continente, risalendo fino ai migranti da chissà dove. In fondo dentro ciascuno di noi ci sono le emozioni delle esperienze vissute dalla manciata di individui da cui discendono i 7 miliardi attuali. E forse c’è nel nostro inconscio un’estensione condivisa con altre speci…
    Ne parli come di dimensioni individuali separate, prova a vederlo come un unicum esteso, allo stesso modo dell’oceano e della goccia che non sa… ops 🙂 di appartenergli. Penso che gli artisti che creano opere che persistono nel tempo e suscitano emozioni in tutti posseggano la capacità di lasciar emergere questo “sapere” collettivo che in altri è sepolto più profondamente.
    Dove sia collocato… chissà, un tempo era considerato fuori di noi: erano gli interventi degli dei, suggerimenti miracolosi o punitivi… Grazie a Freud non dubitiamo più che sia dentro la mente, ma dove collocato nel cervello … è tutt’altro discorso. Antonio Damasio dice che non c’è un solo meccanismo che fa emergere la coscienza, nemmeno una sola regione cerebrale, figuriamoci stabiire ove si trova ciò che coscienza non è, e che si modifica continuamente via via che viviamo e sperimentiamo e dimentichiamo o reprimiamo. Jung disse che ogni volta che diventiamo coscienti di qualcosa, diventiamo inconsci in un modo diverso 🙂

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    1. ho rinviato la risposta, ieri sera, perche` la notte porta consiglio.

      e infatti mi sono svegliato con una prima cosa chiara in testa (ma chissa` se forse ne avevamo gia` parlato in altre discussioni): nella lingua tedesca originale l’inconscio e` l’unbewusst, il non consapevole, che rimanda da vicino all’ungewusst, il non saputo: puramente e semplicemente.

      quindi direi che unbewusst e` tutta quella attivita` della mente che noi non sappiamo.

      nella traduzione italiana inconscio io trovo da sempre una costellazione di significati diversi: noi tiriamo in ballo la coscienza (molto cattolica, in fondo, come parola), ma nella lingua originale ci si riferisce al conoscere…

      in che senso allora “sia Jung che Freud e tanti altri scrittori e poeti usano il verbo “sapere” come capacità dell’Inconscio”?

      domanda autentica, per niente polemica…

      l’Unbewusst non e` conosciuto da noi, ma conoscerebbe lui per suo conto?

      mmm, i conti non mi tornano, appunto, ma vorrei conoscere meglio…

      (i giochi di parole qui diventano irresistibili… 😉 )

      per il resto ho l’impressione di non essere riuscito a far arrivare il mio messaggio centrale.

      se parliamo di Unbewusst, non consapevole (quasi non saputo), i modi del non essere consapevoli SONO MOLTEPLICI e differenti fra loro ed e` arbitrario unificarli fra loro in un un’unica categoria.

      gli “inconsci” sono molti, cominciamo a parlarne al plurale.

      l’inconscio junghiano e` uno dei diversi inconsci: ce ne sono di collettivi e di individuali.

      e probabilmente ognuno di noi ha la sua particolare e irripetibile costellazione di forme di “non consapevolezza”, che lo distinguono come le impronte digitali…

      che ne dici? sbaglio oppure e` una prospettiva abbastanza originale alla quale non si e` pensato molto prima d’ora? 🙂

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      1. Mi sembra che poni la domanda “in che senso J e F usano sapere come capacità dell’inconscio” perché alla parola “coscienza”, il tuo riferimento al cattolicesimo lo fa supporre, aggiungi l’attributo morale. Ma la coscienza è di coloro che sono coscienti, coloro che sanno cosa accade nel mondo fuori, sanno quali sono i loro pensieri, e meglio ancora se sanno che i pensieri formulati non sono l’unica attività della mente.
        Allora l’Unbewusst, il non saputo, che vedo dal dizionario tedesco ha un ventaglio simile all’italiano se è aggettivo : • 1 (nicht bewusst) inconsapevole, inconscio.• 2 (unwillkürlich) involontario. • 3 (instinktiv) istintivo, mi conduce alla tua domanda veramente provocatrice: “!’Unbewusst non e` conosciuto da noi, ma conoscerebbe lui per suo conto? ” Rispondo: mi sembra che antropomorfizzi l’Unbewusst , come se lui pure dovesse avere un centro consapevole di sé, un saper di sapere, come per il nostro IO cosciente che sa di sapere.
        Succede perché stiamo parlando di ciò che non-è-io, non è conosciuto , è conoscibile solo a pezzettini, con grande sforzo interpretando i sogni, stando attenti alle memorie, ai lapsus, alle correnti collettive che emergono improvvise e che stupiscono, tanto che cerchiamo dei colpevoli (Soros è spesso la maschera per le insoddisfazioni collettive di un popolo, e poi c’è la massoneria… 🙂 )

        Quando dici “ognuno di noi ha la sua particolare e irripetibile costellazione di forme di “non sapere”, che lo distinguono come le impronte digitali…” a me sembra troppo. Una immagine chiusa, mentre io penso a una mancanza di confini. E’ vero che il mio inconscio autobiografico e di discendenza famigliare è diverso dal tuo ma, ripeto dal commento precedente, condividiamo molto: dallo stock delle correnti del periodo in cui siamo nati, la generazione è la stessa, a quello del nord Italia che col suo clima diverso ci rende diversi inconsciamente dai nostri coetanei del sud, e via via risalendo ai migranti dalla Siberia, dal Medio Oriente, dall’Asia…..

        Ci deve essere una corrente nell’Inconscio che si muove in questo periodo, magari fosse percepita da tutte le coscienze, che induce a riflettere su ciò che conosciamo e come nascono le idee. Questo tuo post è stato scritto mentre io ancora insisto sul libro che ripercorre il cammino della “volontarietà delle azioni” nella Grecia antica da Omero a Aristotele.
        Io sono sempre disponibile ai suggerimenti dell’inconscio e li assecondo, allora ho ripescato un libro che ho da molto tempo intitolato “L’inconscio prima di Freud,” e ti lascio questo paragrafo
        —“Per esempio, potrebbe essere sbagliato pensare a due campi che agiscono reciprocamente, detti il conscio e l’inconscio, O anche a due tempi contrastanti di processi mentali, consci e inconsci, ciascuno causalmente autonomo fino a che non si rimette all’altro. Può esistere, credo, un singolo campo di processi mentali, continuo e principalmente inconscio, di cui solo certi aspetti o fasi di transizione sono accessibili all’attenzione immediata. Da questo punto di vista, sono pochi, se pure esistono, i processi consci separabili causalmente; solo aspetti parziali o fasi transitorie dei processi mentali entrano nella consapevolezza diretta.” —

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        1. aiuto! sono entrato nella tana della leonessa… (do voce all’inconscio, come vedi…)

          mi sento quasi totalmente frainteso.

          1. prima di tutto l’aspetto linguistico.

          tradurre significa passare da un sistema mentale ad un altro; chi traduce in italiano il semplice e secco unbewusst tedesco, che non e` altro che “non consapevole” (con un riferimento indiretto, ma sostanziale, al concetto di conoscenza), precipita nel gusto tutto italiano degli arzigogoli e delle sfumature indecidibili.

          ovviamente il vocabolario tedesco-italiano non puo` fare altro che barcamenarsi fra le due lingue, cioe` i due modi di pensare, cosi` diverse.

          rimane il fatto che per un tedesco unbewusst oppure nicht bewusst, che sono una pura variante lessicale senza differenza alcuna di significato, sono un concetto solo.

          unbewusst semmai si avvicina di piu` al termine italiano in-consapevole, che almeno rimanda vagamente e approssimativamente al concetto base di conoscenza.

          inconscio rimanda invece semplicemente all’essere vigili ed eclissa totalmente il wissen, il sapere.

          e non e` un caso, tutto questo: ci si potrebbe costruire un saggio su Germania-Italia a confronto…

          2. no, io non attribuisco affatto in questo contesto l’aggettivo morale alla parola coscienza.

          tuttavia e` la lingua italiana che fa questa confusione

          la parola deriva dal latino scire, sapere, che e` l’equivalente del tedesco wissen (lingue simili il latino e il tedesco).

          da scire, scientia; per cui cio` che non e` saputo, in questa lingua potremmo perfino dire che non e` scientifico.

          e in tedesco e` anche un pochino cosi`: scienza e` Wissenschaft, l’insieme del sapere.

          conscientia e` in latino il sapere condiviso, rispetto alla scientia che e` il sapere in se stesso.

          conscientia e` anche il sapere i propri misfatti e il sapere che anche altri li conoscono: di qui la deriva moralistica della parola nel latino ecclesiastico.

          3. io mi oppongo fortemente ad ogni antropomorfizzazione dell’Unbewusst.

          sto sostenendo proprio il contrario di quello che mi attribuisci.

          Freud era razionalista in modo perfino imbarazzante, quando pensava che per risolvere i problemi psichici la prima operazione da fare fosse di rendere conosciuto quello che non e`.

          e` questo razionalismo quasi positivista di Freud che si annida nella parola che lui ha scelto.

          e io dubito molto di tutto questo: in larga parte l’Unbewusst e` destinato a restare tale; si conosce, come dici bene, soltanto a frammenti.

          ma non si puo` conoscere pienamente.

          e` niente altro che Unbewusst, e` inconoscibile: e` come il noumeno di Kant.

          si puo` solo ammettere che c’e`, ma e` nel suo insieme inafferrabile.

          4. non capisco, di nuovo, come la mia affermazione che esistono diversi inconoscibili psichici, e non uno solo, possa essere vista come definizione di un sistema chiuso.

          quando, di nuovo, e` esattamente il contrario.

          se Freud e Jung non avessero usato l’inconscio per una lotta di potere personale, avrebbero potuto capirlo e risparmiarsi un sacco di polemiche.

          ma la psicanalisi mise in moto gli eterni processi incosci dell’ortodossia e dell’eresia contrapposte, e loro due non seppero neppure riconoscerlo!

          stavano recitando la recita eterna della contrapposizione religiosa e non lo sapevano: era Unbewusst per loro!

          se gli inconsci sono molti, il sistema psichico e` molto piu` aperto.

          ovviamente questo non significa anarchia totale: tutti abbiamo sui polpastrelli impronte digitali individualizzate, ma i polpastrelli sono sempre simili e sono sempre cinque per mano…

          5. abbiamo gia`parlato di Jaynes e del suo Il crollo della mente bicamerale e la nascita della coscienza?

          l’ho letto molto tempo fa, ma rimane un monumento fondamentale.

          e lui si` che ha saputo scoprire l’inconscio dei greci antichi!

          6. per fortuna ci riconciliamo perfettamente nell’ultima parte del tuo commento e anche nella citazione.

          che dice proprio quello di cui sono convinto anche io:

          gli inconsci sono diversi in ciascuno, sono fatti a strati, sono personalizzati nella loro struttura, non sono nettamente divisi dai processi consapevoli, e possono essere tanto individuali in alcune componenti, quanto collettivi, e a livelli di generalita` a loro volta molto diversi fra loro:
          la famiglia, il gruppo sociale, la cultura locale, l’essere umani, l’essere semplicmente organismi viventi.

          tanti Unbewusst diversi, quasi del tutto inconoscibili nel loro intrico, razionalmente.

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          1. Ho la risposta preparata, ma preferisco metterla domani per rallentare il dibattito, l’argomento acchiappa assai e non si sa mai che si corra il rischio di … dialogare dall’inconscio. 🙂

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              1. l’hai elaborata troppo bene… abbi compassione per un bradipo, non confonderlo con le leonesse 😉
                ripeto che è solo per rallentare… io conosco noi due, ancora non sono riuscita mettermi seriamente sul dialogo dell’Islam ..

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  3. No al suicidio spirituale. No alla resa al gregge. Meglio solo su un’isola deserta ma umano.

    ps. verissimo: ad avere valori tipicamente umani si deve apprendere. credo sia questo da intendere con la parola “salvezza”

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    1. quanto piu` nego l’umanita` a parole, tanto piu` mi ci attacco col cuore.

      vale per me infimo quel che De Sanctis diceva nel suo saggio Leopardi e Schopenauer per differenziare il primo dal secondo: Quanto piu` nega la vita, tanto piu` te la fa amare disperatamente.

      l’essere umano e` l’unica specie animale capace di addomesticarsi da solo.

      non sempre l’operazione riesce.

      dove riesce, la riteniamo un modo di salvarci: ma da cosa?

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      1. Dalla Morte, Bortocal, la Morte che quanto meno la pensiamo, o più la disprezziamo, ne “sentiamo” il gelido soffio avvicinarsi giorno dopo giorno. Tutta scienza è ricerca di conoscenza nell’inconscio obiettivo di sconfiggerla. 🙂

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        1. sono leopardiano, o prima ancora epicureo: la morte non mi riguarda.

          siamo incompatibili, noi due… 🙂

          non conto i giorni ne` le ore ne` i minuti.

          nessuno sa bene da dove cominciare, e, se stavo ad ascoltare, avrei dovuto cominciare a farlo gia a vent’anni.

          o al momento stesso della nascita, quando fui dato per morto.

          quando lei vincera`, probabilmente io non ci saro` gia` piu`.

          avra` campo libero, ma non avra` me. 🙂

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          1. Invece io la considero un’amica perchè l’unica certezza data all’essere umano. Sono terribilmente curiosa di scoprire come reagirò nel momento supremo, qualora fossi lucida e Madama Morte mi desse tempo di capire. Io credo serenamente, però mi manca la presunzione per esserne certa, lì me la dovrò giocare con le reazioni somatiche…
            Per sicurezza non ho promesso galli ad Asclepio 🙂

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            1. certo che e` anche un’amica, la morte…

              ma sai come si dice: dagli amici mi guardi dio… 😉

              la sincope di 4 anni fa (che non era la prima, ma e` stata la piu` grave), il quasi annegamento da bambino (che ricordo bene, come esperienza nella parte finale molto piacevole e tranquillizzante), l’incidente semi-mortale in autostrada mi hanno aperto una casistica molto varia.

              la prima esperienza mi ha messo di fronte al trauma del pezzetto di vita prima della sincope completamente cancellato: ho percepito che cosa vuol dire la distruzione completa della mente.

              ho fatto fatica ad accettare il concetto, ma dal punto di vista pratico significava che, qualunque cosa fosse successa in quei minuti dimenticati, qualunque dolore ansia o terrore, per me non esistevano.

              il tempo aveva avuto una lacerazione: cosi`, qualunque cosa succeda prima, non esistera` comunque dopo.

              purtroppo dire che la morte e` una certezza e` una semplificazione: esistono morti molto diverse e non sappiamo bene quale ci tocchera`.

              potrebbe essere anche una morte del tutto inconsapevole: nel mio caso la probabilita` gioca in questo senso, e mi considero fortunato se andra` cosi`.

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              1. Colpisce assai quella cancellazione dalla memoria… e chissà se invece nell’inconscio quelle emozioni persistono.
                Io penso spesso ai casi della mia vita in cui bastava pochissimo, un niente,,, come un metro o un secondo o il non recepire un’intuizione … per subire un danno mortale. E ancor più mi chiedo quante volte l’ho scampata senza saperlo.
                Roulette… 🙂

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                1. questo sarebbe curioso sapere: se le emozioni persistono nell’inconscio.

                  ma bisognerebbe capire bene che cosa e` l’inconscio, prima di tutto.

                  lo identifichiamo nel cervello rettile di Laborit, secondo il film Mio zio d’America di Resnais?

                  in questo caso sarebbe il cervelletto, che probabilmente viene spento per ultimo.

                  ma sarebbero anche emozioni brute, non collocate nella dimensione biografica del tempo: quasi una specie di repertorio indifferenziato delle reazioni istintive…

                  o intendiamo piuttosto l’inconscio in senso junghiano? una specie di repertorio delle forme del pensiero collettivo profondamente radicato nella mente universale umana (scusa le grossolane approssimazioni)?

                  neppure in questo caso si potrebbe risalire a “quelle” emozioni…

                  in entrambi i casi l’inconscio e` un presupposto della personalita`, ma non le appartiene veramente.

                  quel che sopravvive nell’inconscio e` comunque a mio parere impersonale, e dunque non ci sono emozioni distinte che sopravvivono, se non forse quelle della parte iniziale della vita che sono entrate nella struttura della personalita`.

                  e sono un inconscio molto particolare, allora…

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                  1. Proviamo a dire, fra noi visto che non siamo a un convegno di specialisti… di che, poi, non saprei, che inconscio è tutto ciò che non sai di sapere. Allora ci sta dentro l’impersonale, quelle reazioni istintive davanti a un pericolo che, quando le proviamo ci stupiscono, e il personale non registrato fin dal primo giorno come … la mano dell’ostetrica, il dolore dei polmoni che si riempiono per la prima volta, lo spavento della nostra voce che dilata la gola e entra nelle orecchie, … o la rabbia di quando avevamo fame e la nutrice tardava. Ti è mai capitato di notare cosa significa il cibo per chi è nato durante la guerra in un posto dove tutti avevano fame? E l’aracnofobia… è impersonale o personale? ma molti ne soffrono, e non è dentro la coscienza, che si occupa solo di rendersi conto che c’è un ragno nella stanza….

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                    1. un pasticcione amante dell’empirico, come sono io, e` molto colpito da questa tua frase:
                      inconscio è tutto ciò che non sai di sapere.

                      a prima vista mi sembra risolutiva.

                      la prova schiacciante che non c’e` un inconscio solo, ma ce ne sono diversi.

                      la loro unificazione in una categoria soltanto appare totalmente arbitraria.

                      affare fatto, per questo aspetto.

                      poi pero` mi accorgo che c’e` un dettaglio che non mi convince.

                      del resto stiamo sempre parlando fuori accademia…

                      e` la parola sapere.

                      secondo me quello che e` inconscio non si sa proprio.

                      ancora dobbiamo ritenere il sapere il centro della vita psichica e non un suo accessorio?

                      la mano dell’ostetrica, il dolore dei polmoni che si riempiono per la prima volta, lo spavento della nostra voce che dilata la gola e entra nelle orecchie in che senso lo sappiamo?

                      ti ho detto della sospensione del mio battito cardiaco alla nascita.

                      questo fenomeno, a intermittenza piu` o meno forte, mi accompagna tuttora: ci convivo da una vita, per anni senza accorgermene neppure.

                      possiamo dire che probabilmente quel primo episodio si e` stampato e ha determinato certi circuiti cerebrali miei, fino a ripetersi per centinai o migliaia di volte negli anni?

                      ma non credo che “sapere” sia il,termine giusto per indicare quel che e` successo.

                      questa parola continua a mettere al centro il nostro io.

                      ma l’io e` soltanto uno strumento complesso, sofisticato e biologicamente molto costoso, per tenere in vita un organismo debole che senza questo sussidio probabilmente soccomberebbe facilmente.

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              1. Allora avevo letto la prima versione, ma sai cosa avevo pensato? “Chissà cosa vuol dire, verrà chiaro nel seguito…. ” Mi dai sempre risposte molto articolate, qualche volta è capitato di non capire d’acchito un concetto, ma poi si chiarifica discutendo 🙂

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