[Krammer] Dialogo

[Krammer] Lasciar segno o cancellarlo. Apparire o celarsi. Giudicare o svincolarsi. Dilemmi accessori di shakespeariana memoria: soltanto la scelta contraddistingue quel labile multiforme sogno chiamato umanità.

[Amico] Condivido. La scelta è ciò dà il senso. Ma le opzioni non sono più di due? Quell’unico “o” non ti stringe e ti secca un pò i coglioni e gli orizzonti?

[Krammer] Fa da spartiacque, categorizza. Guarda un orizzonte senza scissione tra cielo/terra, luce/buio: resterebbe indistinto, non lo riconosceresti nemmeno come tale. Non sarebbe nulla.
E’ proprio quell’umano ed onirico “o” che differenzia la nostra realtà e ci pone di fronte alla scelta.
Senza quel “o” saremmo solo scimmie felici 🙂

[Amico] È una questione lunga e nodosa. Ma il dualismo è riduttivo a mio parere. Potrebbe essere utile in una sorta di società pseudo “istintuale”, ma non nella nostra odierna. Abbiamo bisogno di multi-tutto: colori, dimensioni, idee, religioni, criteri ecc.

[Krammer] Certo è riduttivo se riduciamo la questione al dualismo.
I miei “o” volevano piuttosto allargarla al pluralismo, il che equivale – in prima ed ultima analisi – al pensiero umano e dunque alle scelte che ne derivano.
E’ il pensiero a presupporre l'”o” alternativo, per noi ineliminabile.
In natura non esistono distinzioni di scala, ad esempio per i colori: solo dal linguaggio umano scaturisce l’arcobaleno, con le sue convenzionali frequenze ed interpretabile bellezza.
Quell'”o” è proprio il sale dell’essere umano!
Ti brucia, se finisce negli occhi 🙂

Che poi noi scimmie pensanti siamo così pigre da ridurre il molto a due (o poco più di due) per semplificarci percezione, ragionamento e comunicazione – a partire dalle religioni fino ad arrivare alla logica matematica – è ahimè fuori di dubbio.
D’altro canto solo per puro spirito semplificativo abbiamo elevato il principio del rasoio di Occam a metodologia fondamentale di indagine: perchè complicarci ulteriormente la vita, quando ci appare già così complicata?
Da millenni oramai il racconto di fantasia ha perso di appeal, l’uomo tecnologico vuole sentirsi raccontare verità semplici, stringenti, meglio se facili da ricordare.
Visto che abbiamo altre centinaia di migliaia di cazzate da tenere a mente 😀

Annunci

29 thoughts on “[Krammer] Dialogo

  1. @ Krammer

    hai ragione su questo punto: a me sfugge questa tua convinzione che un cervello lavori secondo semplice logica binaria.

    devo precisare meglio: il cervello cosciente lavora prevalentemente secondo semplice logica binaria.

    a volte la logica binaria e` superata da altri modi di ragionare, quelli che chiamiamo intuizione.

    in questo caso viene meno la coscienza del processo.

    e` come se la RAM non fosse abbastanza capace: se occupa una propria parte ad osservare e rendere cosciente il processo, il processo stesso deve essere molto elementare.

    ma se il cervello lavora su un piano di maggiore complessita`, allora deve rinunciare a rendersi conto di come lo sta facendo.

    😦

    Mi piace

    1. ok ci si comincia ad intendere meglio.
      tutti i livelli più primitivi di cervello “ragionano” in modo analogico (o meglio, “immaginano” e “reagiscono”), solo nell’evoluzione della riflessione si imbastisce quella sovrastruttura mentale che modella logicamente, semplifica, razionalizza e mappa la materia analogica della mente. finendo per manipolarla spesso e volentieri, anche involontariamente, rispetto a quelli che sono gli altri nostri schemi mentali preesistenti, autocostruitisi nel tempo.

      l’intuizione è un’immagine costruita secondo processi analogici (fantasia?) che si ritrova in modo inspiegabile (altrimenti non la chiameremmo intuizione) a coincidere con qualche nostro schema mentale preesistente: in questo senso la fantasia pura che costruisce l’intuizione viene deposta sui binari della logica, definendola per comprenderla.
      una volta mappata, l’intuizione ha la stessa valenza della deduzione o dell’induzione: si riassume in semplificazioni razionali, con l’unica eccezione che non si conosce (ancora) le regole di mappatura necessari per giungere logicamente a tale conclusione.

      in matematica l’intuizione prende il nome di congettura, e attende solo una mente che riesca nell’impresa di dimostrarla.

      sulla parte finale, in cui la ram del nostro cervello non è abbastanza grande per comprendere il reale percepito: per certi versi potremmo dire così, si. a maggior ragione perchè il nostro cervello razionale sta diventando oramai inutile, e la logica pura può essere demandata all’AI con gli adeguati algoritmi elaborativi.
      il punto è che la limitatezza non sta nel cervello in toto, ma nella sovrastruttura logica che ci costruiamo sopra. il cervello non è binario: la costruzione mentale che usiamo è semmai una simulazione binaria.

      al tempo stesso l’AI logica non risolve completamente le funzionalità possibili della macchina artificiale: una simulazione del funzionamento organico può portare a ben oltre, senza alcuna programmazione logica sovrastrutturale.
      una simulazione di AI biologica potrebbe creare evolutivamente, così come è stato per l’uomo, altre sovrastrutture, simili o diverse.
      difficile sarebbe piuttosto riconoscerle e veicolarle in canali di comunicazione adeguati.

      quando poni la domanda “come” ti leghi indissolubilmente alle sovrastrutture dei modelli mentali logici.
      in natura non esiste come: è l’uomo che lo crea, modificandolo nel tempo a seconda dei contesti.

      Mi piace

      1. in tutta la prima parte non riesco a seguirti, sob.

        io direi semplicemente che i cervelli piu` elementari reagiscono nell’ambiente applicandogli una semplice struttura interpretativa binaria (predatore o preda, per esempio).

        nell’essere umano interviene una coscienza complessa (che noi a torto pensiamo sia l’unica forma di coscienza), che si sovrappone a questa elementare logica binaria, ma senza modificarla.

        ecco quindi che la coscienza antropica appare come un orpello inutile, un inutile appesantimento, un programma che gira male.

        intressante mi e` risultato, invece, lo spunto che, con lo sviluppo dell’Intelligenza Artificiale, tutta la attivita` di interpretazione razionale della realta` potrebbe essere, per cosi` dire, esternalizzata dalla coscienza e svolta dalle macchine, peraltro molto piu` potenti della mente umana nel calcolo binario.

        ma poi anche qui subentra di nuovo una pesante difficolta` da parte mia a seguire il tuo discorso.

        e` possibile che mi manchino gli schemi mentali adeguati e che parliamo usando linguaggi specifici troppo differenti,

        ma lascio sul campo anche l’ipotesi di lavoro che il tuo discorso sia alquanto confuso… 😉

        chissa` dov’e` la verita` 🙂 🙂 🙂

        Mi piace

  2. ti rispondo sulla fantasia, dicendo che, ben manipolata, a me pare che domini il mondo attuale della post-modernita` per i motivi gia` detti:

    eccesso di logica binaria e bisogno di fuga almeno apparente…

    non rispondo sul resto perche` non sento grandi dissensi, nonostante tutto… 🙂

    Mi piace

    1. è chiaro che la fantasia regola il mondo umano, perchè la fantasia è la base di qualsiasi pensiero, è la materia della mente.
      ma la fantasia di cui tu parli, quella che vogliamo spacciare per logica, quella che deriva dalla manipolazione del pensiero, non ha più nulla di libero: è condizionata dal proprio fine.
      la fantasia pura, quella che non regola la società umana e che non l’ha mai regolata se non in epoche tanto lontane dal confonderci con altre bestie, quella fantasia priva di volontà è fuori moda.
      anche la fantasia ricreativa/evasiva è tecnica e finalizzata.

      tanto fuori moda, la fantasia pura, che ne ricerchiamo voluttosamente il sapore elogiando quell’estremo chiamato follia.
      ecco, la follia sarebbe l’unico aspetto di quella fantasia primordiale che è rimasta ancora di moda, se non fosse che la follia che il 21 secolo osanna si risolve in volontà ossessiva di differenziazione, per lo più priva di fantasia originale. e più costretta della logica stessa.

      Mi piace

            1. giusto!
              riscrivo: la fantasia di cui parli (quella ben manipolata) non è più tale, non è più fantasia libera, ma materia fantastica strapazzata sui binari della logica, del ragionamento.

              e visto che sovente il ragionamento umano è più stupido che altro (quel ragionamento che manipola la fantasia e che domina il mondo moderno) mi sembrava brutto accostarlo alla rigorosa logica: piuttosto la spaccia, come una droga.
              l’uomo droga e si droga di logica, a volte per sfuggirle droga e si droga di altro 🙂

              Mi piace

              1. ok, ora funziona… 🙂

                solo non direi che la fantasia che si fa merce sia strapazzata sui binari della logica; e` semplicemente strumentalizzata e trasformata in prodotto da vendere e comprare e capace di produrre profitto.

                e` ridotta ad una imitazione della vera fantasia; cosi` come i pomodori dei nostri supermercati sono soltanto una riproduzione apparente e senza gusto dei pomodori veri che coltiviamo nel nostro orto… 😉

                Liked by 1 persona

  3. ti rispondo sui contrari:

    il contrario e` uno in un mondo di una sola dimensione che sia anche limitato, e` l’altra estremita` del segmento.

    ma in un mondo a due dimensioni, sempre limitato, i contrari sono gia` tre e sono gli altri tre vertici di un quadrato.

    ma in un mondo a tre dimensioni, ecco che i contrari sono gia` sette, se sono gli altri spigoli del cubo.

    in un mondo a quattro dimensioni (aggiungendo il tempo) i contrari sono 15, ma qui gia` siamo impossibilitati a raffigurarci il tutto visivamente: la nostra mente non ci arriva…

    ci arriviamo solo col pensiero simbolico di secondo livello!!!

    e` evidente che la nostra mente non e` dotata del software necessario per gestire dati cosi` complessi, forse manca perfino lo spazio per installarci un programma cosi` complesso.

    Mi piace

    1. ogni geometria deriva dalla matematica, e la più semplice logica da cui si ottiene qualsiasi matematica è la logica binaria fondata su zero ed uno.
      da qui si fondano tutti i tuoi contrari 😉
      la geometria, l’analisi, l’informatica…

      poi le logiche si possono costruire in molti altri modi, ma sempre si parte da elementi che si differenzino almeno in una caratteristica, e da operatori che li mutino l’uno nell’altro secondo regole definite.

      tu parli di dimensioni nel mondo perchè conti, sei sedotto dalla sovrastruttura logica che ti contraddistingue.
      e scontrandoti con numeri che non hanno fine, dici che la nostra mente non è abbastanza potente.
      ma non c’è potenza che regga all’infinito, e l’analogico sensoriale non ha proprio nulla di finito.
      semmai lo eredita dai nostri strumenti di misura 😉

      Mi piace

      1. com’e` che sedotto dalla sovrastruttura razionale a me invece sembri tu? 🙂 🙂 🙂

        non credo che il numero degli opposti non abbia fine.

        se sto con Einstein devo ritenere che arrivi al massimo a 15.

        se aggiungiamo altre dimensioni nascoste, come altri fisici fanno, saranno di piu`, ma sempre in numero limitato, fino a che e` limitato il numero delle dimensioni.

        rimane che la nostra mente gestisce facilmente un opposto solo, e gia` al pensiero che siano tre comincia a vacillare.

        Mi piace

        1. ahh bortolo caro, perchè pensi che io non pensi di esserlo? lo sono quanto te 🙂
          noi due in particolar modo. altri di meno.

          ps: RGB rosso verde blu è un bell’esempio di “opposti” a tre fasi nel campo dell’ottica, non serve tirare in ballo per forza la geometria.

          Mi piace

          1. interessante questo spunto…

            io vedrei i tre opposti pero` piuttosto nei tre colori fondamentali: rosso giallo e blu.

            ma il quarto opposto chi e`?

            il bianco, cioe` la loro somma?

            oppure il nero, cioe` la loro assenza?

            dovrebbe essere il nero, in quanto l’assenza di qualunque colore e` certamente il contrario della presenza di un colore base…

            ma a parte le improvvisazioni spericolate mie, la questione diventa terribilmente complicata e il concetto di opposto sfuma in quello di diverso, solo che le diversita` sono davvero infinite…

            Mi piace

            1. non sono spericolatezze quello che dici è scienza: se spostiamo l’ottica dall’aspetto cromatico a quello fisico i colori spariscono e restano le radiazioni che li causano.
              ragionando sulle radiazioni e ricomponendole nella loro percezione qualitativa, la loro assenza si risolve nel nero come scrivi, mentre la presenza omogenea nello spettro della luce visibile si risolve in bianco.
              certo sarebbe sbagliato – e fai bene a non farlo – opporre il bianco al nero, dal momento che la presenza omogenea di radiazioni in tutte frequenze fisiche non risulterebbe nella percezione del bianco, ma ci brucerebbe gli occhi per ammazzarci subito dopo dalla violenza dei raggi più energetici, altro che gamma dei colori 😛

              il punto è che gli opposti finiscono per dissolversi modificando la propria visione sull’ente, alterando le regole di mappatura del territorio sondato.
              tornando alla geometria che hai tirato in ballo, gli opposti si definiscono diversamente a seconda degli assiomi presupposti: in un spazio piatto (geometria euclidea) sussistono opposti che nello spazio curvo (definito da geometrie non euclidee) smettono di sussistere.

              gli opposti scaturiscono logicamente dalla definizione dell’ente, lo _contraddistinguono_
              e come la rappresentazione dell’ente sono concetti astratti, costruzioni mentali di cui non se ne possono definire limiti, a meno di non limitare la costruzione mentale stessa.
              basta un “+1” per definire nuovi enti e nuovi opposti.

              un topolino percepisce gli enti ma non li definisce logicamente, così facendo non genera opposti.

              “la questione diventa terribilmente complicata e il concetto di opposto sfuma in quello di diverso, solo che le diversita` sono davvero infinite”
              mi sembra che con questa frase tu abbia colto dove volevo andare a parare nel mio post iniziale.
              ma non direi che sia complicata: lo diventa solo se la vogliamo ingabbiare nella logica, comprenderla.
              ma *credo* che sotto sotto sia *realmente* molto più semplice, *invece*
              ^_*

              Mi piace

              1. molto interessante l’osservazione che gli opposti smettono di sussistere nello spazio curvo.

                pero` mi sembra sbagliata: gli antipodi esistono anche sulla superficie terrestre e la Nuova Zelanda, grossolanamente, e` opposta all’Italia anche su una superficie curva.

                per il resto aspetto che tu mi sveli la semplicita` della realta` che a me invece sfugge… 🙂

                Mi piace

                1. alcuni opposti smettono di sussistere, mica tutti.
                  dipende da come schematizzi la tua figura geometrica, o qualsiasi altra costruzione mentale tu voglia prendere in considerazione.

                  gli opposti di una retta di dimensione finita X posta su di una superficie piana, si manifestano in due punti lontani X.
                  chiudendo la superficie piana curvandola, gli opposti vengono a coincidere.
                  se cambiamo la definizione di opposti ne troviamo degli altri: rimanendo nell’esempio precedente, per definire gli antipodi dovremmo dividere la distanza X per 2, e definire un punto qualsiasi per identificare il suo opposto distante X/2.

                  dividendola per 3 ne identificheremmo 3 di opposti e via così: qualsiasi ragionamento è puramente convenzionale.

                  ps: non si “svela” la semplicità della realtà: ce l’hai già in toto davanti agli occhi.
                  ma non appena desideri comprenderla logicamente la sgretoli nella molteplicità, e ti perdi nell’infinito dei ragionamenti.
                  complicazioni inutili, passatempi riempitivi che finiscono per risolversi a volte in controproducenti seghe mentali.
                  solo un’infinitesima parte dei nostri ragionamenti si trasforma in qualcosa di reale utilità per noi e per la nostra specie, e temo che una percentuale ben maggiore ci si ritorce contro.
                  lo chiamiamo progresso? 🙂

                  Mi piace

                  1. mmm: una retta di dimensione finita?

                    un segmento, vuoi dire?

                    non conosco rette di dimensione finita; e nella retta infinita, l’unica che conosco, non ci possono essere, ovviamente, opposti.

                    se poi in uno spazio di tipo euclideo prendiamo un segmento rettilineo con suoi due punti opposti (e diventano opposti per il semplice fatto che li definiamo) e poi curviamo lo spazio, i segmenti non cessano affatto di restare opposti.

                    perfino se curvando lo spazio arriviamo a farli coincidere, parleremo di coincidenza degli opposti, ma gli opposti non spariscono.

                    non possono sparire! un segmento e` definito come tale dal fatto di avere due punti che lo delimitano, e questi due punti sono i i suoi due opposti!

                    e il discorso non cambia affatto se il segmento viene definito in uno spazio curvo: avra` sempre due punti che lo delimitano e sono opposti fra loro a formare il segmento.

                    ma se dividiamo la retta in tre non abbiamo affatto tre punti opposti fra loro: il punto intermedio puo` essere visto, di volta in volta, come opposto a ciascuno degli altri due, attraverso processi mentali distinti di identificazione degli opposti; ma non puo` essere contemporaneamente opposto a due dentro una linea ad una dimensione.

                    e cosi` in quel segmento possiamo individuare un numero infinito di punti opposti ad una delle sue due estremita`, ma sempre attraverso distinti processi di indetificazione degli opposti.

                    per avere tre punti contemporanemanete opposti ad un quarto dobbiamo necessariamente considerare un quadrato, cioe` essere in uno superficie, ci servono due dimensioni.

                    . . .

                    la mia visione della realta`, ora capisco, e` molto diversa dalla tua, probabilmente opposta, ahhaha.

                    no, non esiste affatto per me una realta` semplice che si sgretola se cerchiamo di capirla.

                    e’ l’esatto contrario: la realta` e` un coacervo oscuro e misterioso, e` di per se stessa incomprensibile.

                    tra l’altro, resta comunque tale in maggiore o minore misura, anche se ci sforziamo di interpretarla…

                    Mi piace

  4. sono dalla parte del tuo amico, ovviamente 🙂 – forse dovresti farmelo conoscere, ehheh…

    quello che pero` di piu` mi incuriosisce del tuo post e` il salto dalla logica binaria al racconto di fantasia.

    dunque superare la logica binaria (come pare necessario) significa lasciare spazio all’intuizione?

    l’intuizione e` il modo di ragionare della mente umana quando abbandona le semplificazioni?

    e la fantasia rientra nel dominio dell’intuizione, evidentemente.

    – mi sono permesso di uniformare il tuo post alla grafica del blog.

    in un certo senso la grafica di un BLOG non e` anche un modo intuitivo di dirne il senso? 🙂

    Mi piace

    1. non avevo il benchè minimo dubbio 😀
      oh, poi lui ha studiato filosofia io ingegneria la forma mentis incide sempre eheh

      io però non ho parlato di intuizione, solo di racconto e fantasia.
      parlare di intuizione la trovo già una forzatura, l’arroganza di far aderire un pensiero alla realtà percepita per quanto in modo non deduttivo nè induttivo.

      qualsiasi pensiero che si arroga di farsi aderente alla realtà rientra nella semplificazione ed è un errore, quanto mai lontano da quella fantasia che della realtà non si vuole far simile, ma la crea inventandola 🙂
      certo un errore anche quello, ma libero e non arrogante.

      Mi piace

      1. sto cercando di capire, ma faccio fatica; forse sono stanco delle 10 ore del viaggio di rientro?

        tu dici che il principio di distinzione e` quanto contraddistingue (appunto!) l’uomo.

        non ne sarei cosi` sicuro, ma resto all’obiezione del tuo amico che distinguere non significa necessariamente distinguere tra due contrari solamente.

        e` con questa obiezione che mi trovo d’accordo.

        ma poi, alla fine, d’accordo con lui ti dichiari anche tu, e dunque la discussione e` finita, su questo piano.

        pero` tu alla fine aggiungi che il successo della logica binaria porta alla morte della fantasia.

        secondo me e` il contrario: proprio il semplicismo della logica binaria porta al successo della fantasia come antidoto.

        se avessimo una maggiore capacita` di sintesi di dati piu` complessi, non resterebbe spazio alla fantasia, che va invece a colmare le voragini lasciate scoperte dalla logica binaria…

        in un certo senso il superamento della logica binaria porterebe ad inglobare nel ragionamento normale quella che noi chiamiamo fantasia o intuizione…

        ma tu dici che l’intuizione e` arrogante, e qui non riesco a a seguirti piu`.

        far aderire un pensiero alla realtà percepita mi sembra un atto di umilta`, non di arroganza.

        arroganza sarebbe il contrario: far aderire la realtà percepita all’intuizione.

        chiariscimi, pero`… 🙂

        Mi piace

        1. il principio di distinzione è quanto contraddistingue il pensiero peculiare dell’uomo.
          ci sta che tu non ne sia sicuro, ma trovami un’alternativa valida che definisca il genere umano.
          funzionale intendo, e non organica (altrimenti basterebbe definirlo con le nostre caratteristiche genetiche).
          [di nuovo vediamo quanto il pensiero si fonda sulla distinzione]

          i contrari sono due per semplicità, avrei potuto scriverne tre o quattro ma rendono meno bene 🙂
          percepiamo più chiarezza dal due che dal tre o dal quattro.
          diciamo che 2 è in numero minimo per dare atto ad una distinzione.
          a meno di non considerare l’uno/tutto vs il nulla, che troverei però sciocca come distinzione dal momento che per me proprio non sussiste.

          “pero` tu alla fine aggiungi che il successo della logica binaria porta alla morte della fantasia.”
          non mi pare di averlo scritto questo, io ho parlato di appeal.
          ed ora la fantasia – intendo la fantasia volontaria e riconosciuta – va poco di moda. tiene ancora in qualche isolato contesto ricreativo ed evasivo (in un mondo appunto dominato da pensieri per lo più logici, o supposti tali).

          ma mi piace molto il tuo passaggio successivo, di cui sono d’accordo:
          “secondo me e` il contrario: proprio il semplicismo della logica binaria porta al successo della fantasia come antidoto.”
          quando la logica ci stringe la mente, la mente sfugge e va ben lontano dalle realtà riconosciuta, catalogata. va oltre in cerca di nuovi mondi.
          abbiamo sempre avuto bisogno di nuovi mondi. una volta ce n’erano tanti pure di reali in questo pianeta, ora bisogna ricercarli fuori. ma li abbiamo anche sempre cercati al di là 😉
          la fantasia non muore mai, sfugge via oppure si maschera di ragione e deforma il mondo che vediamo.

          non esiste maggiore capacità di sintesi di dati complessi che possa togliere spazio alla fantasia. semmai potremmo uccidere la fantasia solo privandoci completamente degli organi sensoriali e della memoria. ma così temo potremmo definirci morti noi stessi 🙂
          non solo come uomini (caratterizzati da pensieri logici) ma pure da animali.

          sento ancora una volta da parte tua accostare il termine fantasia all’intuizione. ovviamente ognuno può interpretare un termine come meglio crede, ma intuizione comunemente parlando è un qualcosa che va al di là della fantasia.
          si intuisce un concetto, giusto? non si intuisce un paesaggio indefinito.
          il concetto è idea, è pensiero razionale, non diversamente da ciò che scaturisce dalla deduzione o dall’induzione.

          quando l’intuizione diventa arrogante? quando diventa una “buona” intuizione. un’intuizione brillante, che abbia un valore riconosciuto, che appaia cioè aderente alla realtà percepita e sappia descriverne in qualche modo l’essenza.
          arrogante quanto qualsiasi buon ragionamento che giunga allo stesso risultato: qualsiasi pensiero è arrogante quando lo si considera specchio della realtà.
          tutto il prodotto della scienza, preso in un qualsiasi momento storico, è arrogante.
          così come l’obiettivo scientifico è arrogante.
          per fortuna l’uomo è diventato abbastanza consapevole dei suoi limiti che ha incluso nel metodo scientifico il principio di falsificazione, rendendosi conto che ciò che sappiamo non è mai la realtà, e probabilmente non se ne avvicina neanche lontanamente.
          è invece pura astrazione. una fantasia ben ingegnata che riesce a simulare, sempre meglio via via andando, quella piccola parzialità del mondo comunemente percepito alla luce dei nostri sensi umani.

          bada che io non sono contro l’arroganza.
          sono il principe degli arroganti, specie quando scrivo certi pensieri 🙂
          me ne rendo conto, sono un essere umano con l’handicap di riflettere profondamente cercando di ingabbiare le mie fantasie.

          ma non sempre. a volte le fantasie devono essere lasciate andare libere. fiere di essere fantasie, sogno che non è per nulla aderente alla realtà e non lo vuole proprio essere.
          questo era il senso.

          ciao 🙂

          Mi piace

          1. ti rispondo sul primo punto.

            il principio di distinzione non e` affatto esclusivamente umano; tutti gli animali sono capaci di distinguere, un predatore da una preda, ad esempio, cio` che e` cibo da cio` che non lo e`.

            e, come vedi, in biologia va molto di moda appunto la semplice logica binaria, che anche noi abbiamo ricevuto in eredita`…

            cio` che invece e` peculiarmente umano e non si trova in nessun’altra specie e` il pensiero simbolico di secondo livello.

            qui non dico nulla di originale, ma ripeto lontane letture.

            anche gli animali sono capaci di usare in forma elementare i simboli, neppure questa e` una caratteristica esclusivamente umana.

            ma nessun altro animale e` in grado di creare simboli dei simboli.

            anche altri animali hanno forme elementari di linguaggio e sanno certamente contare quantita` molto semplici.

            ma nessun animale possiede il concetto di numero oppure ha un proprio alfabeto.

            almeno a quanto ci risulta adesso; poi magari arriveranno degli esperimenti con i bonobo o gli scimpanze` in grado di smentire anche questo….

            Mi piace

            1. borto, è evidente che quando parlo di pensiero (distintivo dell’uomo) parlo in primo luogo di linguaggio simbolico astratto, di secondo livello come dici tu 😉
              il pensiero è verbo.

              gli animali percepiscono le quantità ma non contano. l’uomo, e forse qualche primato o rarissime altre ipotetiche eccezioni, contano.
              ma vedo che alla fine arrivi a sostenere quanto sostengo io: dalla matematica, che equivale indissolubilmente alla logica, comincia quell’astrazione che permette ad una creatura di cominciare a riflettere plasmando il mondo percepito sulle proprie costruzioni mentali (e viceversa).

              la conta matematica è imprescindibile per arrivare alla consequenzialità, al nesso di causa effetto, alla riflessione delle logiche di azione-reazioni (un animale fa una cosa come reazione ad altre, ma non riflette su di esse).
              ed è dalle riflessione della causa effetto che comincia l’arroganza, il pensiero che vuole farsi specchio del reale.

              quando parlo di immaginazione invece, che è un pensiero molto più primitivo e su cui si _fonda_ ogni altro pensiero logico, in modo più o meno diretto, allora parlo anche di animali in senso più generico.
              l’immaginazione è la materia della mente e si crea ricombinando le percezioni sensoriali.
              il pensiero è piuttosto scalpello, metro e stampino.
              che divide, erode, semplifica, misura e categorizza.

              Mi piace

              1. il punto fondamentale e` che non occorre la ragione per distinguere e neppure per percepire differenze numeriche elementari.

                la matematica non e` necessaria per gestire il mondo.

                la matematica e` diventata necessaria per gestire il suo mondo artificiale all’animale uomo

                probabilmente un ramo perso nella strada lunga dell’evoluzione…

                il fatto e` che un pensiero simbolico di secondo grado non modifica il funzionamento profondo del pensiero simbolico animale, che resta quello della logica binaria elementare che gestisce la lotta per la sopravvivenza.

                ne moltiplica solamente l’efficacia.

                e in questo modo spiana la strada all’autodistruzione accelerata in maniera ineluttabile.

                si rinvia di poco, sempre piu` di poco, piu` in la`.

                ma la strada e` tracciata e non puo` portare da nessun’altra parte.

                Mi piace

                1. si parlando di distinzione in senso generico qualsiasi essere senziente sa distinguere (altrimenti i sensi non servirebbero ad un piffero :-P) ma il mio ragionamento verteva piuttosto sulla distinzione cognitiva umana, che riflette sulla percezione e crea schemi per comprenderla. di qui i molteplici “o”.

                  certo in un poche righe di scritto – vedi post iniziale – non posso spiegarmi al meglio (ma manco in centinaia di righe a quanto pare 😀 )

                  Mi piace

                  1. ok, sgombriamo il campo da questo punto: se parlando di principio di distinzione intendevi dire in forma sintetica semplicemente principio di distinzione di tipo umano, allora siamo d’accordo, e la discussione e` servita soltanto ad una precisazione terminologica.

                    ma forse questo non e` neppure l’aspetto piu` interessante di questo dibattito.

                    trovo, piuttosto, davvero critico che il simbolismo umano di secondo livello si innesti su un cervello che lavora con una semplice logica binaria…

                    Mi piace

                    1. a me sfugge questa tua convinzione che un cervello lavori secondo semplice logica binaria.
                      qualsiasi sistema neurale non segue una logica binaria, non segue affatto una logica ma è semmai squisitamente analogico.

                      Mi piace

Lascia un commento, soprattutto se stai scuotendo la testa. Un blog lo fa chi lo commenta. E questo potrebbe diventare il tuo blog.

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...