Ciampi,
un grande e nobile presidente,
un uomo probo e retto,
un esempio di onesta`, di rigore e di competenza
in mezzo ad una politica pacchiana e corrotta
un europeista che ci fece entrare nell’euro,
perche` credeva nell’Europa dei popoli e non in quella dei mercati.
. . .
ma fece anche alcuni errori gravi:
come presidente del consiglio nel 1993-94 lascio` che il ministro della giustizia Conso cancellasse il carcere duro a centinaia di mafiosi.
come presidente della repubblica accetto` che l’Italia guidata da D’Alema entrasse nella guerra di Serbia,
assolutamente incostituzionale,
e non rinvio` alle Camere per manifesta incostituzionalita` la legge elettorale Calderoli, o porcellum.
se lo avesse fatto, non ci sarebbe stato probabilmente il tempo di farla entrare in vigore
e l’Italia sarebbe ancora una democrazia autentica,
e non una parodia della democrazia.
. . .
su Ciampi credo ci si debba distinguere sia dall’esaltazione retorica acritica,
sia dagli attacchi scomposti alimentati dall’odio.
parlo di Salvini?
si`.
ma che cosa ha detto esattamente Salvini di lui ai microfoni di SkyTg24?
vallo a sapere bene che cosa ha detto.
ecco un’antologia dalla nostra fantastica stampa.
e virgolettano tutti!
. . .
“Politicamente parlando Ciampi è uno dei traditori dell’Italia e degli italiani, come Napolitano, Prodi e Monti. Si porta sulla coscienza il disastro sulle spalle di 50 milioni di italiani. Rispetto per la morte ma politicamente, come per Napolitano, lo considero uno da processare come traditore”.
La Stampa
“Quando muore un essere umano mi dispiace, ma Ciampi, così come Giorgio Napolitano che è un traditore e andrebbe processato, si porterà sulla coscienza il dramma che portano sulle spalle milioni di italiani”.
Libero
“La morte è sempre una brutta notizia, di fronte alla quale si deve preghiera e cordoglio. Politicamente parlando Ciampi è uno dei traditori dell’Italia e degli italiani, come Napolitano, Prodi e Monti”.
L’Huffington Post
. . .
a questo punto provo a risalire all’audio originale sul sito di SkyTg24, appunto.
http://video.sky.it/news/politica/salvini_ciampi_ha_tradito_italia_e_italiani/v300883.vid
ve lo sbobino io, letteralmente.
“La morte è sempre una brutta notizia, e quindi una preghiera e il cordoglio per i suoi familiari. Politicamente parlando, uno dei traditori dell’Italia e degli italiani. (…) Cerco di non essere ipocrita, io auguro lunga vita a tutti, quando muore un essere umano mi spiace, ma – voglio dire – se Lei mi chiedesse un commento, devo dire che e` stato bravo? devo dire che Napolitano e` stato un buon presidente? E` stato un traditore che andrebbe processato, perche` ha condannato gli italiani ad essere schiavi”.
ci fosse una citazione virgolettata, una sola, che coincide col testo farneticante di Salvini:
guardare anche il video dal vivo, per rendersi conto…
. . .
ma la notizia bomba che tutti i giornali hanno nascosto e` un’altra.
Salvini aveva capito che era morto Napolitano:
chissa`, forse aveva bevuto, certo sobrio non sembra nel video.
Ciampi non lo nomina mai!
parla soltanto di Napolitano…
ecco che tutto si spiega! 🙂 🙂 🙂
cor-pus 15 
@ christian
Le avevo chiesto di aspettare a rispondere per qualche giorno fino a che non fossi rientrato dal mio viaggio. Avrebbe potuto impiegare questi pochi giorni per riflettere meglio. Le risponderò comunque al rientro.
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Ho le idee chiarissime sulla questione, e non c’è nessuna fretta. Se ne avrà voglia quando rientrerà potrà replicare.
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Come volevasi dimostrare: Lei non ha aspettato neppure un minuto a rispondere, anche se L’avevo pregata di farlo qualche giorno dopo, prendendosi anche una opportuna pausa di riflessione.
Non stiamo discutendo dell’universo mondo, ma soltanto della affermazione Sua e di quel genio di Bagnai che l’indipendenza della Banca d’Italia dal Ministero del Tesoro realizzata da Andreatta nel 1981 (come freno all’indebitamento pubblico dell’Italia alimentato da una classe politica irresponsabile) abbia in realta` portato ad un incremento degli interessi sul debito e dunque ad un aumento del debito pubblico stesso.
Ho citato un articolo che porta dati di fatto che smentiscono questa interpretazione e l’ho citato non per la sua interpretazione complessiva, ma esclusivamente per questi dati oggettivi, non sto a ripeterli, perche` nel mio commento precedente sono esposti in maniera chiara.
A me pare che se qualcuno deve cambiare opinione su questo punto, questo e` Lei.
Lei risponde parlando d’altro per buttarla in caciara e dice di conoscere gia` quel testo; quindi non mi restano che due alternative: o Lei e` in malafede oppure non comprende quello che legge.
Pero` avanza anche una terza possibilita`: che Lei sia in malafede e che contemporaneamente non capisca quello che legge.
. . .
per anni ho insegnato a ragazzi del liceo come argomentare e valuto i Suoi scritti ancora con questi parametri: non Le darei la sufficienza; Lei deve aver fatto una pessima scuola, o meglio si direbbe che la Sua scuola sono stati i dibattiti televisivi, dove vince chi strilla piu` forte o spara le cazzate peggiori per colpire il popolo bue.
vede, per fare un altro esempio, se io dico che e` grottesco definire un colpo di stato gli interventi quotidiani della finanza nel controllare la politica degli stati, io non sto affatto dicendo che questi interventi sono legittimi ne` tantomeno che non devono essere contrastati.
se Lei mi replica in questo modo, attribuendomi questa opinione, dimostra di non conoscere l’ABC di una discussione seria e ogni discussione con Lei perde qualunque interesse per me e per eventuali lettori consapevoli.
quindi questo e` il mio ultimo intervento con Lei.
d’altra parte, l’evidenza triste e` che Lei e` felicissimo e orgoglioso, per non dire tronfio, che non sarebbe carino, di argomentare come argomenta; e siccome viviamo in liberta`, non mi resta che augurarLe tanta felicita` soggettiva e tanto successo.
dico inoltre che occorre una struttura statale forte per tentare almeno di contrastare il potere debordante degli iper-plutocrati, individualmente perfino piu` potenti di un semplice stato: le dimensioni di uno stato anche di media grandezza non sono sufficienti.
per questo sono favorevole all’Unione Europea.
non replichi: Lei e` contrario, lo sappiamo gia`; ma abbiamo ben poco da dirci ancora sul tema, visto che ragioniamo in modi diversi.
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@ Christian
mi spiace, ma la piattaforma continua a considerarLa un troll e a a bloccarLa: non sono d’accordo, ma veda mai che abbiano ragione i programmatori di wordpress… 😉
1. nel nostro mondo il peso dei fattori finanziari e` preponderante e i politici vengono fatti scegliere all’opinione pubblica (soprattutto in Italia) a condizione che siano particolarmente succubi; parlare di “colpo di stato” per i normali alti e bassi di questo rapporto e` ridicolo, in particolar modo quando la vittima del cosiddetto colpo di stato ne e` stato attivo compartecipe (parlo di Berlusconi, che si dimise per salvare le sue aziende, colpite direttamente dalla speculazione come i titoli del debito pubblico italiano).
2. ora che Lei mi ha messo gentilmente sotto gli occhi l’importante testo di Andreatta al quale Lei ha fatto riferimento, sono molto sconcertato, glielo devo dire francamente: si tratta infatti di una bella e puntuta difesa di Andreatta della scelta da lui operata nel 1981 di rendere indipendente la Banca dal Tesoro e Andreatta argomenta in senso esattamente contrario a quello che Lei pretendeva dicesse e conferma pienamente il punto centrale di quella scelta come lo avevo esposto io:
“operazione che (…) pose termine (…) alla politica di denaro facile”;
“facilitare la politica di stabilizzazione”
“poteva apparire “sedizioso” un comportamento della Banca che rifiutasse il finanziamento del fabbisogno pubblico per non creare base monetaria in eccesso”.
non vorrei sembrarLe provocatorio, ma Lei capisce quello che legge?
“ha segnato davvero una svolta e il divorzio, assieme all’adesione allo Sme (di cui era un’ inevitabile conseguenza), ha dominato la vita economica degli anni 80, permettendo un processo di disinflazione relativamente indolore, senza che i problemi della ristrutturazione industriale venissero ulteriormente complicati da una pesante recessione da stabilizzazione”.
con la frase che Lei ha citato, e che riporto qui sotto, ANDREATTA INDICA UNA DIFFICOLTA` TRANSITORIA CHE VENNE A CREARSI AL MOMENTO DEL PASSAGGIO E NON CRITICA CERTO LA POLITICA IN CUI CREDE:
Naturalmente la riduzione del signoraggio monetario e i tassi di interesse positivi in termini reali si tradussero rapidamente in un nuovo grave problema per la politica economica, aumentando il fabbisogno del Tesoro e l’ escalation della crescita del debito rispetto al prodotto nazionale.
SONO I TASSI DI INTERESSE POSITIVI IN TERMINI REALI A DETERMINARE L’ESCALATION DEL DEBITO, non la separazione dal Tesoro della Banca d’Italia.
La stampa e i politici di casa nostra sembravano invece ignorare il baratro che avevamo sfiorato e ipocritamente si scandalizzarono per la forma delle mie risposte. Il divorzio aveva fatto la sua prima vittima ed era il suo autore; ma aveva dimostrato di funzionare. Negli anni successivi non divenne certo popolare nei palazzi della politica, ma continuo’ ad assicurare legami fra la politica italiana e quella dell’ Europa.
fotografia perfetta anche del momento attuale: l’Italia non e` molto cambiata, i politici che la guidano si`: si e` prodotto un pauroso scadimento del ceto politico di questo paese.
per inciso, Andreatta ricorda come allora il ministro Formica propose, come rimedio quello che appunto anche io oggi considero l’unica vera via d’uscita italiana possibile dalla spirale del debito (e la rifiuta con sdegno):
il collega Formica propose di rimborsare una quota soltanto del debito del Tesoro con una specie di concordato extragiudiziale.
la stessa soluzione che con difficolta` si sta imponendo nel parallelo caso della Grecia.
4. Lei dice che la spesa pubblica italiana era in linea con quella europea, e che soltanto il peso degli interessi era piu` alto della media, ma poi lascia nel vago il motivo di questo stato di cose.
ovviamente io considero il peso degli interessi parte della spesa pubblica e dico che l’Italia non poteva permettersi l’indebitamento che ha accumulato e che oggi distrugge il paese per i 74 miliardi annui di interessi che dobbiamo pagarci su.
c’e` da tremare al pensiero di che cosa potrebbe succedere dopo i tre anni allegri di Renzi nel momento in cui i tassi di interesse dovessero ricominciare a crescere…
ed e` la stessa paura che hanno le istituzioni europee che ce4rcano di trattenerci dal proseguire una politica suicida…
ma lei giudica invece necessario l’indebitamento: non mi stupisce, Lei vistosamente segue il pensiero unico dominante in Italia oggi, e quando si trova di fronte a testi che illustrano un momento storico nel quale la sinistra, o almeno una sua parte, seguiva delle idee economiche piu` coerenti con la sua traidzione non e` neppure in grado di capirli, tanto e` accecato dal pregiudizio monetarista.
5. appunto Lei conferma, senza accorgersene, anche su questo punto quello che avevo scritto.
a fronte dell’enorme vantaggio rappresentato dalla riduzione degli interessi sul debito pubblico italiano determinato dall’ingresso nell’euro, questo vantaggio non e` stato utilizzato per ridurre il debito (come ad esempio voleva Andreatta che aveva posto le basi dell’operazione), ma per mantenere alto il livello della spesa pubblica.
questa poltiica economica ha un nome e un cognome: Silvio Berlusconi, ed e` continuata oggi da Renzi.
segna la catastrofe del nostro paese, come ritenevano Andreatta, Ciampi, Prodi, Monti e tutte le persone che sanno di che cosa parlano: i cosiddetti traditori di cui farnetica l’imbecille Salvini.
6. il debito pubblico e` stato relativamente stabilizzato o LIEVEMENTE RIDOTTO negli anni dei governi Prodi, come dimostra il grafico.
a saperlo interpretare, appunto.
e` il frutto di SCELTE di politica economica, anche se Prodi fu poi piuttosto prudente nell’affrontare il debito.
7. l’idea che da una crisi economica come quella che investe oramai da decenni il sistema Italia si esca con strumenti meramente monetari e` talmente puerile, che mi permetto di essere pouerile anche io e di citarle una frase di Manzoni, per concludere:
E tutti, alzandosi in punta di piedi, si voltano (…). Alzandosi tutti, vedevano né più né meno che se fossero stati tutti con le piante in terra; ma tant’è, tutti s’alzavano.
siamo, molto a proposito, in uno dei capitoli dedicati ai tumulti di Milano, proprio in uno di quelli in cui Manzoni espone con ironia e grande saggezza le sue fondamentali teorie in campo economico.
se lo rilegga, in particolare sugli effetti dello strumento per cosi` dire monetario nella distribuzione del pane che manca.
ma Le cito anche un altro passo dello stesso capitolo, che mi pare capiti molto a proposito:
– Oibò! vergogna! – scappò fuori Renzo, inorridito a quelle parole, alla vista di tant’altri visi che davan segno d’approvarle, e incoraggito dal vederne degli altri, sui quali, benché muti, traspariva lo stesso orrore del quale era compreso lui. (…)
– Ah cane! ah traditor della patria! – gridò, voltandosi a Renzo, con un viso da indemoniato, un di coloro che avevan potuto sentire tra il frastono quelle sante parole. – Aspetta, aspetta! È un servitore del vicario, travestito da contadino: è una spia: dàlli, dàlli! – Cento voci si spargono all’intorno. – Cos’è? dov’è? chi è? Un servitore del vicario. Una spia. Il vicario travestito da contadino, che scappa. Dov’è? dov’è? dàlli, dàlli!
una mediocre generazione di economisti accademici saliti in cattedra per essersi prosternati al pensiero unico della finanza mondiale sta tentando da un paio di decenni di convincerci che e` la moneta lo strumento principe per regolare l’economia e sostiene la bonta` dell’indebitamento progreessivo che permette alla stessa finanza di dominare il mondo.
la soluzione dei nostri problemi economici, secondo loro, e` facile come la moltiplicazione degli zecchini d’oro nel pinocchiesco campo dei miracoli: uscire dall’euro e svalutare competitivamente – come se gli altri fossero obbligati a stare a guardare e non potessero fare altrettanto e come se la svalutazione della moneta e l’inflazione non significassero un drastico peggioramento delle condizioni di vita delle classi piu` modeste.
ma il Venezuela di Maduro, con la sua moneta sovrana, non insegna nulla a questi attivi sostenitori della strada che porta direttamente ad una iper-inflazione…
sono servi e lecchini, evidentemente: la verita` sta da un’altra parte ed ogni mente libera da pregiudizi e` in grado di vederla.
occorre ricontrattare il debito, possibilmente nel quadro di un’azione mondiale di questo genere che riduca l’impatto altriemnti molto pesante, e cogliere l’occasione di un taglio drastico degli interessi per riequlibrare la vita economica italiana e non solo, in base alle reali disponibilita` senza continuare a distruggere col debito la vita delle generazioni future.
questa, almeno, e` la mia personale convinzione, decisamentecontraria agli interessi della finanza e dell’elte degli iper-plutocrati che sta usando la crisi mondiale per consolidare il proprio inaudito potere.
ma non credo di essere in grado minimamente di convincerLal Lei sta palesemente dall’altra parte: quella dei pregiudizi monetaristi e della subordinazione alla finanza mondiale.
ci fermiamo qui con questa discussione? replichi pure, poi non so se vale la pensa di continuare un esercizio che mi pare inutile,
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1. Non è affatto ridicolo. Lo è per lei perchè evidentemente fa scempio della democrazia. Le elite finanziarie non hanno alcun diritto di decidere le dimissioni di un governo, e se lo fanno, trattasi di operazione antidemocratica, cioè un colpo di stato. Che Berlusconi fosse ricattabile è altro discorso e già si sapeva.
2. I tassi di interesse positivi furono determinati in buona parte da quel divorzio, come afferma lo stesso Andreatta. La mia citazione nasceva dalla sua domanda rispetto al fatto che fosse stato il Divorzio con conseguente aumento dei tassi ad aumentare il debito. E Andreatta lo conferma. Che poi lui difenda la sua scelta è ovvio, non vale la pena scriverne.
4. L’aumento dei tassi era necessario per due motivi fondamentali: mantenere costante il cambio della lira a causa dello SME e per sostenere la domanda aggregata di beni, altrimenti saremmo andati in crisi già all’epoca. L’unico modo per evitare che ciò avvenisse sarebbe stato sganciare la lira dallo SME e possibilmente ripristinare il rapporto di dipendenza della Banca Centrale dal Governo. Non c’entrano nulla sprechi, corruzione e altre similarità, seppure siano da condannare.
5. Falso. Il debito italiano nei primi anni dell’euro è sceso dal 120% fino a poco più del 100%, e sarebbe potuto scendere maggiormente senza il peso degli interessi.
6. Il frutto di scelte di politica economica di tagli alla spesa pubblica che ci hanno portato in completa recessione e hanno peggiorato largamente la qualità dei servizi. Non c’è futuro per l’Italia al di fuori del cambio flessibile e della crescita, che per motivi strutturali nell’Euro non ci può essere. Prodi, da difensore dell’Euro ha portato l’Italia al disastro.
7. L’attuale assetto politico-economico è in realtà una aberrazione di stampo monetarista, completamente aliena alle più banali regole di politica economica. Ripristinare il cambio flessibile sarebbe la necessaria correzione a questa stortura monetarista. E sarebbe condizione necessaria, ma evidentemente non sufficiente per lo sviluppo. Conosce il significato di necessario ma non sufficiente? Significa che da sola non basta ma che essendo necessaria, se non si fa non se ne esce. E io non ho mai detto che fosse sufficiente.
“una mediocre generazione di economisti accademici saliti in cattedra per essersi prosternati al pensiero unico della finanza mondiale sta tentando da un paio di decenni di convincerci che e` la moneta lo strumento principe per regolare l’economia e sostiene la bonta` dell’indebitamento progreessivo che permette alla stessa finanza di dominare il mondo.”
Esattissimo. Infatti è un assetto monetarista che va smantellato, ripristinando il cambio flessibile e agganciando i salari alla produttività, onde evitare la necessità del ricorso all’indebitamento, come accadde all’Italia dal 1980 a causa della sottovalutazione dei salari, ma in realtà in tutto il pianeta. Lei non capisce i meccanismi economici e non si rende conto che dice quel che dico io…
“ma il Venezuela di Maduro, con la sua moneta sovrana, non insegna nulla a questi attivi sostenitori della strada che porta direttamente ad una iper-inflazione…”
Il Venezuela di Maduro non è minimamente paragonabile all’Italia ed è un paese sottoposto a violenta avversione da parte USA, e che non è in grado perciò di accedere liberamente al mercato. I paesi con moneta sovrana che sono in grado di gestirla stanno mediamente meglio di coloro che stanno in unioni monetarie. L’esempio del Venezuela è totalmente inadeguato. L’unico modo per non avere moneta sovrana sarebbe quello di avere un’unica moneta mondiale, altrimenti la moneta sovrana esiste, e chi ce l’ha ha uno strumento in più, e mediamente sta meglio. Perchè non chiede agli USA di rinunciare alla loro moneta sovrana? Tanto non serve, giusto? Vedrà cosa le rispondono…
“occorre ricontrattare il debito, possibilmente nel quadro di un’azione mondiale di questo genere che riduca l’impatto altriemnti molto pesante, e cogliere l’occasione di un taglio drastico degli interessi per riequlibrare la vita economica italiana e non solo, in base alle reali disponibilita` senza continuare a distruggere col debito la vita delle generazioni future.”
E dopo aver ricontrattato il debito come si fa a non farlo accumulare nuovamente nel futuro? Sapendo che non è dal debito pubblico che sono originate le crisi post-2008? Questo Piketty non glielo ha spiegato? Sentiamo, perchè si accumula il debito e lei come farebbe a evitarlo?
Veda lei se rispondere.
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“veramente i responsabili del raddoppio del debito pubblico sono i politici e non le autorita` monetarie”
All’epoca un blocco di potere fece in modo di esautorare i politici dalle decisioni in materia economica proprio con lo scopo di portare la gestione dell’economia in mani “tecniche”. Andreatta firmò (da politico) il Divorzio della BdI dal Tesoro su consiglio e con l’appoggio dei “tecnici” Ciampi, Amato e compagnia bella, che divenendo poi Presidente della Repubblica e del Consiglio occuparono evidentemente ruoli politici. Andreatta sancì in questo modo il decollo del debito pubblico, per sua stessa ammissione.
“al tempo, sono stati Craxi ed Andreotti a indebitare il paese, poi Berlusconi ha continuato l’opera. e ora Renzi ne ripercorre fedelmente le orme, fin che puo`”
Con quali provvedimenti Craxi e Andreotti avrebbero aumentato il debito? Il debito sotto Berlusconi tra il 2001 e il 2006 diminuì, e sotto Renzi non sta aumentando se non di poco (per ora).
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1. Lei che mi mette tra coloro che fanno scempio della democrazia e` sicuro di conoscermi abbastanza bene da non rendersi a sua volta ridicolo con queste accuse?
se e` sicuro di quel che dice continui pure, ma chi mi conosce credo sorridera` di Lei.
non ho detto che e` legittimo che la finanza detti le regole della politica; dovrei essere impazzito; dia un’occhiata al mio blog e vedra` che non faccio altro che protestare contro questo stato di cose da undici anni qui dentro (e prima, altrove). dico soltanto che e` ridicolo definire questi interventi della finanza colpi di stato, anche quando hanno successo, dato che sono la quotidianita`, purtroppo.
2. Andreatta non e` cosi` imbecille come lo fa Lei e non si tira la zappa sui piedi da solo. certo che se Lei non e` in grado di capire quello che Andreatta scrive non resta che pensare, nella migliore delle ipotesi, che Lei sia cosi` accecato dalla Sua ideologia da non capire neppure quello che legge.
spero che capisca anche che continuare la discussione in queste condizioni e` troppo frustrante per me.
mi fermo qui, dato che le altre Sue considerazioni contrastano palesemente col grafico che Le avevo proposto come punto di riferimento oggettivo e non vedo il senso di stare a ripetere le cose a qualcuno che non ascolta gli argomenti contrari al suo, come nel caso precedente, ma si limita a ripetere quello che gli e` gia` stato documentatamente smentito.
condendolo qua e la` con affermazioni senza senso, che sarebbe troppo lungo cointrastare punto per punto, visto che poi non sono ascoltato.
Le rispondo soltanto sull’ultima domanda: una volta dimezzato il valore del debito, in via di ipotesi, come si fa ad evitare che il debito si ricosituisca?
vede, se noi invece di pagare 74 miliardi di interessi sul debito l’anno ne pagassimo, metta la meta`, il bilancio dello stato sarebbe largamente in attivo e vi sarebbero tutte le disponibilita` per interventi intelligenti di rilancio del paese.
sempre che fosse guidato da perxsone competenti e non da improvvisatori balordi come Renzi, naturalmente.
ma sembra che Lei non sappia che al netto degli interessi sul debito il nostro bilancio e` largamente attivo.
solo che adesso paghiamo le tasse perche` i banchieri e la finanza possano incassare i loro mostruosi profitti e strangolarci sempre di piu`.
altro che liretta sovrana: l’unica vera moneta sovrana che puo` tentare di far fronte al potere della finanza mondiale e` l’euro di una Unione rifondata politicamente e democraticamente.
non siamo in grado di farlo? allora lasciamo perdere le avventure autodistruttive, per favore, chiniamo la testa ai poteri forti e smettiamo di perdere tempo con fanfaluche senza costrutto.
lo dico provocatoriamente, forse glielo devo spiegare, se no Lei mi ripete che sono dalla parte dei nemici della democrazia.
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1. Scusi ma il suo discorso non ha proprio senso, per quanto mi riguarda: queste azioni criminali secondo il suo ragionamento lo diventano di meno in quanto “sono all’ordine del giorno”? E’ proprio attraverso l’abitudine dell’opinione pubblica che alla fine queste operazioni vengono accettate senza colpo ferire e senza ribellarsi! Ripeto: trattasi di veri e propri colpi di stato, e se sono all’ordine del giorno vuol dire che ogni giorno se ne fa uno!
2. Io non “faccio” nulla a nessuno. Mi limito a riportare quanto dichiarato dallo stesso Andreatta: il Divorzio della banca Centrale dal Tesoro ha provocato l’aumento del debito pubblico. Fine! Che poi lui considerasse questo solo un effetto collaterale di una manovra da lui considerata complessivamente corretta è un altro discorso ed è ovvio che lui lo pensi, ma qui si parlava delle cause del debito pubblico, ed ecco la risposta per esplicita ammissione di Andreatta. Tutto qui!
“mi fermo qui, dato che le altre Sue considerazioni contrastano palesemente col grafico che Le avevo proposto come punto di riferimento oggettivo e non vedo il senso di stare a ripetere le cose a qualcuno che non ascolta gli argomenti contrari al suo, come nel caso precedente, ma si limita a ripetere quello che gli e` gia` stato documentatamente smentito.”
Smentito? Smentito che? Ho forse negato che il debito sia complessivamente aumentato? Non mi pare. Dal suo grafico si evincono anche le cause di quell’aumento? Direi proprio di no! Quindi di che stiamo a parlare?
“vede, se noi invece di pagare 74 miliardi di interessi sul debito l’anno ne pagassimo, metta la meta`, il bilancio dello stato sarebbe largamente in attivo e vi sarebbero tutte le disponibilita` per interventi intelligenti di rilancio del paese.”
Perfetto! Quindi siamo d’accordo sul fatto che la servitù del debito sia stato il principale problema! Molto bene. E come mai abbiamo accumulato tutti quegli interessi sul debito? Ce lo ha spiegato Andreatta, giusto? Che c’entrano quindi “gli improvvisati balordi”? Nulla. Anche perchè non si spiegherebbe come mai questi balordi siano tanto idioti da creare il debito ma contemporaneamente tanto bravi da generare l’avanzo primario più grande del mondo! Lo ha detto lei, eh…
“ma sembra che Lei non sappia che al netto degli interessi sul debito il nostro bilancio e` largamente attivo.”
Lo so molto bene. Se non avessimo quell’avanzo primario saremmo già falliti da tempo. E’ lei che sostiene che l’Italia sia un paese guidato unicamente da irresponsabili, ma a giudicare dal dato che lei ha appena snocciolato, sembra che non sia esattamente così…
“solo che adesso paghiamo le tasse perche` i banchieri e la finanza possano incassare i loro mostruosi profitti e strangolarci sempre di piu`.”
Esatto, grazie al suo amico Andreatta e ai vari Ciampi, Amato e compagnia bella che hanno messo lo Stato nelle mani dei banchieri!
“l’unica vera moneta sovrana che puo` tentare di far fronte al potere della finanza mondiale e` l’euro di una Unione rifondata politicamente e democraticamente.”
Lei è proprio buffo… L’Euro E’ ESATTAMENTE LA MONETA DELLA FINANZA MONDIALE! VOLUTO DALLA FINANZA MONDIALE! Che grazie all’Euro ha potuto dispiegare liberamente la propria speculazione! Proprio non ci arriva eh? Sa quanti miliardi di denaro PUBBLICO ha dovuto spendere lo stato tedesco per salvare le proprie banche che avevano prestato eccessivamente denaro grazie alla mancanza del rischio di cambio? (cioè grazie all’Euro) 250! Questo non lo dice Piketty? Perchè se l’Euro è veramente uno strumento per contrapporsi alla “Finanza Mondiale” questa non tenta di distruggerlo ma fa di tutto per mantenerlo? Non ci ha mai pensato?
L’Unione è irriformabile, e le differenze sociali, politiche ed economiche in seno alla UE non consentono una unione politica, peraltro non voluta proprio dal più forte di quei paesi. Quindi? Dobbiamo aspettare che arrivi una guerra per ammettere di aver sbagliato e cambiare? L’Unione politica si è dimostrata IMPOSSIBILE e soprattutto non desiderabile (per fortuna). Di quante prove ha ancora bisogno? Quanti disoccupati ancora vuole? Quanti morti?
“non siamo in grado di farlo? allora lasciamo perdere le avventure autodistruttive, per favore, chiniamo la testa ai poteri forti e smettiamo di perdere tempo con fanfaluche senza costrutto.”
L’avventura autodistruttiva è l’Euro, che come la UE è un progetto americano fin dagli anni 50 (ci sono le prove nei documenti dell’epoca) e ha consentito la più grande speculazione finanziaria privata che si sia mai vista in Europa, come afferma Vitor Constancio della BCE, ma direi che questo ormai solo lei non lo ha capito…
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Andreatta ha scritto; “Naturalmente la riduzione del signoraggio monetario e i tassi di interesse positivi in termini reali si tradussero rapidamente in un nuovo grave problema per la politica economica, aumentando il fabbisogno del Tesoro e l’escalation della crescita del debito rispetto al prodotto nazionale”.
i tassi di interesse positivi in termini reali non sono prodotti dalla separazione della Banca d’Italia dal Tesoro, sono concomitanti; Lei sa che cosa significa concomitanza?
Andreatta non ha affatto scritto quello che dice Lei, e cioè che “il Divorzio della banca Centrale dal Tesoro” (da lui stesso realizzato!) “ha provocato l’aumento del debito pubblico”.
Andreatta non era un imbecille.
se Lei questo non è in grado di capirlo, e tutte le Sue altre argomentazioni sono del livello di questa, ripeto che non trovo niente di positivo nella prosecuzione della discussione con Lei, che non è in grado di capire quello che legge.
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Capisco… Quindi lei si infila in una’ombra di ambiguità dialettica dello scritto di Andreatta per sostenere con certezza non solo che non è certo che Andreatta volesse collegare alle sue operazioni l’aumento dei tassi, ma addirittura che intendeva dire che non c’entrano nulla! Ohibò!
E lei come sa che Andreatta intendeva “concomitanti”? Non è specificato nel testo…
Ciò detto: se anche Andreatta avesse sostenuto ciò, e non si capisce perchè avrebbe poi dovuto parlare di signoraggio e tassi se non fossero stati collegati alle sue manovre, a cosa si sarebbe dovuto l’aumento dei tassi reali?
Sentiamo…
“Andreatta non era un imbecille”
Benissimo. Ribadisco: mi spieghi perchè IMMEDIATAMENTE DOPO IL DIVORZIO e l’adesione allo SME sono aumentati i tassi a dismisura. Grazie…
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La lascio alla lettura di questo interessante studio del problema (NON TUTTO DA CONDIVIDERE, SECONDO ME, MA CHIARISSIMO NELLA PARTE CENTRALE CHE RIGUARDA LA QUESTIONE DI CUI STIAMO DISCUTENDO):
http://memmt.info/site/il-divorzio-banca-ditalia-tesoro-un-falso-mito-studiare-lo-sme-per-capire-leuro/
due gli aspetti fondamentali:
1. il divorzio tra Banca d’Italia e Tesoro non fu affatto seguito da una diminuzione immediata degli acquisti di titoli pubblici da parte della Banca d’Italia, dato che sanciva la fine dell’OBBLIGO, ma non della FACOLTA` di acquisto; anzi, per alcuni anni dopo il 1981 gli acquisti aumentarono addirittura.
2. l’aumento dei tassi di interesse fu dovuto a dinamiche internazionali; infatti difficilmente riguarda un solo paese, anche se ovviamente la misura del debito pubblico accumulato produce effetti ben diversi nei diversi paesi e paesi fortemente indebitati come l’Italia sono particolarmente esposti a subire le conseguenze di queste oscillazioni.
in particolare ci fu qualche anno dopo un fortissimo aumento generale dei tassi a livello mondiale dovuto all’unificazione tedesca che costrinse la Germania, paese di riferimento, ad offrire tassi molto piu` elevati sul mercato per finanziarla.
Lei dice che queste sono ombre di ambiguita` dialettica? e che Andreatta era cosi` coglione da tirarsi la zappa sui piedi da solo senza accorgersene?
naturalmente Andreatta parla del forte aumento dei tassi reali sul mercato internazionale come di un fatto ovvio e scontato nelle sue cause e non dovuto alle sue iniziative: come si puo` pensare diversamente? (perfino se si ritiene che avesse torto, direi…)
io dico, invece, che chi si attacca in modo puerile ad una isolata ambiguita` espressiva di Andreatta per proclamare che Andreatta stesso criticava a morte la sua politica, e` Lei, assieme alle Sue fonti.
il Suo fraintendimento, Christian, non mi stupisce, considerando che la fonte delle sciocche tesi che Lei sta sostenendo, non certo da solo, e` in quella mente confusa che e` Bagnai.
pare ridicola a me tutta questa nostalgia per l’Italia democristiana da parte degli ambienti leghisti e anti-euro – in ultima analisi questa e` la realta` delle tesi economiche di Bagnai, per quanto lui ne sia ben poco consapevole-, quando proprio da un democristiano doc come Andreatta venne la constatazione della impossibilita` di proseguire con quel modello economico e sociale.
certo, allora c’era in Italia una classe politica capace di riflettere e progettare in grande: oggi ci toccano i Salvini ispirati da Bagnai o i Renzi che si ispirano a Carrai.
(per alcuni giorni non saro` in grado di seguire il blog per un viaggio: sia cosi` cortese da leggersi intanto a fondo quella parte dell’articolo di sopra e di replicarmi soltanto a meta` della settimana prossima, se Le interessa eventualmente la mia risposta.
grazie)
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1. Sì, conosco bene quel documento di MMT… E la tesi è sicuramente interessante, ancorchè bisognerebbe valutarla in TUTTI i suoi aspetti, non solo quelli che fanno comodo alla propria posizione… Ma partiamo dall’inizio: la tesi MMT dimostrerebbe senza ombra di dubbio che la monetizzazione del debito, cioè la dipendenza della Banca d’Italia dal Tesoro, NON C’ENTRA PROPRIO NULLA con l’elevata inflazione registrata negli anni 70, mandando così al macero le motivazioni per le quali lo stesso Andreatta svolse l’operazione! Le piace la tesi MMT? Bene, posso accettarla! Però lei deve accettare allora che la tesi di Andreatta fosse SBAGLIATA, e cioè che la monetizzazione del debito creasse inflazione. In pratica sta sostenendo proprio ciò che voleva negare, e cioè che Andreatta fosse un idiota! Perchè l’operazione di divorzio era sostanzialmente inutile! L’inflazione calò sebbene la Banca Centrale continuasse a finanziare il Tesoro! Peraltro il documento parla di “influenza limitata” del divorzio, non nulla… E noi tra l’altro discutevamo del fatto che era lo stesso Andreatta ad aspettarsi l’aumento del debito (benchè lei voglia sofisticare sulle sue parole…)
Il problema però è che lei non ha letto bene il resto del documento, in cui si dice chiaramente che (cito):
“Tuttavia l’economia mainstream, preoccupata dagli alti tassi di inflazione di quel periodo, erroneamente li attribuì alle politiche di spesa pubblica facilitate dallo stretto controllo del Tesoro sulle operazioni della Banca Centrale e quindi all’inizio degli anni ’80 si giunse al cosiddetto “Divorzio”
I cattivi spendaccioni non c’entrano! Che è esattamente ciò che le ho detto io…
“Aderendo allo SME l’Italia si impegnò a mantenere il tasso di cambio nominale entro i parametri di oscillazione stabiliti, mentre quello reale, legato all’inflazione, rimaneva profondamente squilibrato.
Ovvero, in un sistema a cambi fissi, i paesi a più alta inflazione vedranno aumentare il tasso di cambio reale (dato dal rapporto tra il tasso di cambio nominale e l’inflazione) della propria valuta rispetto alla valuta del paese a più bassa inflazione, con conseguente perdita di competitività dei propri beni ”
Che è esattamente ciò che le ho detto io… Il disastro dell’adozione del cambio fisso.
Questo poi è essenziale:
“Fissando il tasso di cambio, si rinuncia a uno strumento efficace nella correzione degli squilibri commerciali e nel controllo del livello di produzione aggregata. In un sistema di cambi fissi, se un Paese ha, per qualsiasi motivo, una tendenza al deficit estero (cosa che avviene facilmente se il cambio non si deprezza come dovrebbe, incrementando così le importazioni e rendendo più difficili le esportazioni), deve difendere il cambio (in quanto una elevata offerta monetaria verso l’estero può determinare un deprezzamento della propria valuta, se essa supera la domanda), e può farlo in due modi: o vendendo le sue riserve di valuta estera (cioè usandole per acquistare la propria moneta, difendendone il valore), o alzando il tasso d’interesse, perché questo invoglia gli investitori esteri a domandare valuta nazionale per comprare titoli di stato che offrono un buon rendimento.”
Che esattamente ciò che le vado ripetendo da un po’… Quel disgraziato traditore della patria di Amato dissanguò per l’appunto le riserve di valuta nel 1992 per difendere il cambio, salvo poi subire la ovvia speculazione che finalmente ci fece uscire dallo SME…
“L’aumento dei tassi d’interesse dovuto all’introduzione con lo SME dei tassi di cambio fissi, si tradusse rapidamente in un nuovo grave problema per la politica economica italiana, aumentando il fabbisogno del Tesoro e l’escalation della crescita del debito.
Difendere il cambio favorendo, tramite alti tassi d’interesse, l’afflusso di capitali, cioè l’indebitamento estero, rese fragile il Paese e alla fine lo mandò in pezzi.”
Mi pare abbastanza chiaro no? Ci stanno dicendo che il sistema di cambi fissi dello SME che fu predecessore (e preparatore) dell’Euro, ci ha rovinato.
Adesso cosa farà? Citerà un altro lavoro che smentisce il documento della MMT? In pratica la MMT va bene se dice che il Divorzio non c’entra, ma non se dice che è colpa del cambio fisso (affossando di fatto l’Euro…), quindi troviamo un altro lavoro che smentisca almeno questa tesi… L’economia stiracchiata secondo la sua volontà!
Insomma, e mi ripeto, l’umiltà di cambiare idea è una gran cosa… Non so se mi spiego.
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Dimenticavo un altro elemento di analisi fondamentale, e mi perdoni… Il Divorzio aveva come obiettivo principale non tanto quello di raggiungere determinati risultati economici, quanto il chiaro obiettivo POLITICO di sottrarre al Governo (e allo Stato per estensione) le sue prerogative in termini di politica economica, con la scusa della spesa improduttiva, delle clientele, ecc… Andando sempre più ad affidarle al mercato finanziario privato, che come abbiamo già verificato e lei stesso afferma, oggi comanda tutte le operazioni, decidendo se i governi devono rimanere in carica o no. E soprattutto è un mercato che ha dimostrato di NON ESSERE IN GRADO DI ALLOCARE IL CREDITO IN MANIERA EFFICIENTE COME SI MILLANTAVA. Vedi crisi 2008. Fine della precisazione.
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E dimenticavo anche: buon viaggio
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“veramente i responsabili del raddoppio del debito pubblico sono i politici e non le autorita` monetarie”
All’epoca un blocco di potere fece in modo di esautorare i politici dalle decisioni in materia economica proprio con lo scopo di portare la gestione dell’economia in mani “tecniche”. Andreatta firmò (da politico) il Divorzio della BdI dal Tesoro su consiglio e con l’appoggio dei “tecnici” Ciampi, Amato e compagnia bella, che divenendo poi Presidente della Repubblica e del Consiglio occuparono evidentemente ruoli politici. Andreatta sancì in questo modo il decollo del debito pubblico, per sua stessa ammissione.
“al tempo, sono stati Craxi ed Andreotti a indebitare il paese, poi Berlusconi ha continuato l’opera. e ora Renzi ne ripercorre fedelmente le orme, fin che puo`”
Con quali provvedimenti Craxi e Andreotti avrebbero aumentato il debito? Il debito sotto Berlusconi tra il 2001 e il 2006 diminuì, e sotto Renzi non sta aumentando se non di poco (per ora).
“l’Europa si decida ad imporci di finirla con questo indebitamento demenziale col quale la nostra classe politica mafiosa si compera il consenso politico”
Questa è una insinuazione da tradimento politico del proprio paese, esattamente la strategia con cui poteri nazionali e non indottrinano gli italiani all’idea che l’Italia non possa autogovernarsi e debba mettersi sotto il cappello di un’autorità internazionale. Un falso da processo, propagandato nella forma di queste affermazioni apodittiche e senza fondamento, secondo le quali il debito italiano sarebbe dovuto alla “classe politica mafiosa”, e proprio mentre assistiamo al fatto che la Spagna ha triplicato il debito in 5 anni e la Gran Bretagna lo ha più che raddoppiato. Sono mafiosi anche loro? Ovviamente no…
“l’Italia e` entrata nello SME nel 1979, non nel 1981, e la decisione fu sempre politica, non tecnica: Andreotti”
Fu una decisione politica presa in totale sudditanza ad un’elite di tecnici poi diventati politici (vedi Ciampi), con la prospettiva della moneta unica, come già detto. Ciò non toglie che fu un gravissimo errore.
“tutti dementi, nauralmente, secondo la vulgata leghista.”
Chi ha detto questo? Non mi sembra che Salvini abbia parlato degli “altri”. Per l’Italia era un grave errore, per alcuni altri probabilmente no.
“cosi` anche l’ingresso nell’euro, che ha salvato il paese da guai molto peggiori, fu decisione notoriamente di Prodi e non di Ciampi”
Altra affermazione apodittica… Non si sa da cosa ci abbia salvato l’Euro, ma di certo si sa a cosa ci ha condannato, come ben vediamo. Prodi era a sua volta un tecnico (consulente Goldman Sachs) e Ciampi ebbe un ruolo chiave nel portare a termine le riforme necessarie a portare l’Italia nell’Euro. Come ampiamente e chiaramente (e orgogliosamente…) detto da tutti i media.
“per discutere sensatamente occorre superare il,livello informativo e mentale di un Salvini, per dire…”
Direi che bisogna anche ampiamente superare il livello informativo (sul mentale non mi permetto di giudicare, come si fa tranquillamente con Salvini, sempre perchè si usano due pesi e due misure…) di un Bortocal purtroppo, ma è cosa nota a chi si sia mai imbattuto in questo blog, credo.
“altrimenti si farebbe meglio a tacere e a studiare un pochino, il minimo, prima di parlare
viviamo in tempi di trionfo dell’ignoranza, ma l’ignoranza non smette di essere una brutta cosa.”
Perfettamente d’accordo!
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Ah, sì, Ciampi. Il responsabile del raddoppio del debito pubblico. Quello che ha svenduto la sovranità monetaria dello stato italiano nel 1981. Quello che ci ha incatenato prima allo SME e poi all’euro affossandoci tutti.
Tu disprezzi Renzi. Ma Renzi è un pivello a confronto dei danni fatti da Ciampi.
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quante sciocchezze!
veramente i responsabili del raddoppio del debito pubblico sono i politici e non le autorita` monetarie.
in ogni tempo.
al tempo, sono stati Craxi ed Andreotti a indebitare il paese, poi Berlusconi ha continuato l’opera. e ora Renzi ne ripercorre fedelmente le orme, fin che puo`.
ma con provvedimenti ancora piu` imbecilli: vedi i 500 euro regalati ai diciottenni per andare al cinema…
ma spero che il suo tempo sia prossimo al termine e che l’Europa si decida ad imporci di finirla con questo indebitamento demenziale col quale la nostra classe politica mafiosa si compera il consenso politico.
l’Italia e` entrata nello SME nel 1979, non nel 1981, e la decisione fu sempre politica, non tecnica: Andreotti.
ci entro` assieme a Francia, Germania, Olanda, Belgio, Lussemburgo, Danimarca, Irlanda, e piu` tardi anche il Regno Unito.
tutti dementi, nauralmente, secondo la vulgata leghista.
cosi` anche l’ingresso nell’euro, che ha salvato il paese da guai molto peggiori, fu decisione notoriamente di Prodi e non di Ciampi.
per discutere sensatamente occorre superare il,livello informativo e mentale di un Salvini, per dire…
altrimenti si farebbe meglio a tacere e a studiare un pochino, il minimo, prima di parlare.
viviamo in tempi di trionfo dell’ignoranza, ma l’ignoranza non smette di essere una brutta cosa.
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“veramente i responsabili del raddoppio del debito pubblico sono i politici e non le autorita` monetarie”
All’epoca un blocco di potere fece in modo di esautorare i politici dalle decisioni in materia economica proprio con lo scopo di portare la gestione dell’economia in mani “tecniche”. Andreatta firmò (da politico) il Divorzio della BdI dal Tesoro su consiglio e con l’appoggio dei “tecnici” Ciampi, Amato e compagnia bella, che divenendo poi Presidente della Repubblica e del Consiglio occuparono evidentemente ruoli politici. Andreatta sancì in questo modo il decollo del debito pubblico, per sua stessa ammissione.
“al tempo, sono stati Craxi ed Andreotti a indebitare il paese, poi Berlusconi ha continuato l’opera. e ora Renzi ne ripercorre fedelmente le orme, fin che puo`”
Con quali provvedimenti Craxi e Andreotti avrebbero aumentato il debito? Il debito sotto Berlusconi tra il 2001 e il 2006 diminuì, e sotto Renzi non sta aumentando se non di poco (per ora).
“l’Europa si decida ad imporci di finirla con questo indebitamento demenziale col quale la nostra classe politica mafiosa si compera il consenso politico”
Questa è una insinuazione da tradimento politico del proprio paese, esattamente la strategia con cui poteri nazionali e non indottrinano gli italiani all’idea che l’Italia non possa autogovernarsi e debba mettersi sotto il cappello di un’autorità internazionale. Un falso da processo, propagandato nella forma di queste affermazioni apodittiche e senza fondamento, secondo le quali il debito italiano sarebbe dovuto alla “classe politica mafiosa”, e proprio mentre assistiamo al fatto che la Spagna ha triplicato il debito in 5 anni e la Gran Bretagna lo ha più che raddoppiato. Sono mafiosi anche loro? Ovviamente no…
“l’Italia e` entrata nello SME nel 1979, non nel 1981, e la decisione fu sempre politica, non tecnica: Andreotti”
Fu una decisione politica presa in totale sudditanza ad un’elite di tecnici poi diventati politici (vedi Ciampi), con la prospettiva della moneta unica, come già detto. Ciò non toglie che fu un gravissimo errore.
“tutti dementi, nauralmente, secondo la vulgata leghista.”
Chi ha detto questo? Non mi sembra che Salvini abbia parlato degli “altri”. Per l’Italia era un grave errore, per alcuni altri probabilmente no.
“cosi` anche l’ingresso nell’euro, che ha salvato il paese da guai molto peggiori, fu decisione notoriamente di Prodi e non di Ciampi”
Altra affermazione apodittica… Non si sa da cosa ci abbia salvato l’Euro, ma di certo si sa a cosa ci ha condannato, come ben vediamo. Prodi era a sua volta un tecnico (consulente Goldman Sachs) e Ciampi ebbe un ruolo chiave nel portare a termine le riforme necessarie a portare l’Italia nell’Euro. Come ampiamente e chiaramente (e orgogliosamente…) detto da tutti i media.
“per discutere sensatamente occorre superare il,livello informativo e mentale di un Salvini, per dire…”
Direi che bisogna anche ampiamente superare il livello informativo (sul mentale non mi permetto di giudicare, come si fa tranquillamente con Salvini, sempre perchè si usano due pesi e due misure…) di un Bortocal purtroppo, ma è cosa nota a chi si sia mai imbattuto in questo blog, credo.
“altrimenti si farebbe meglio a tacere e a studiare un pochino, il minimo, prima di parlare
viviamo in tempi di trionfo dell’ignoranza, ma l’ignoranza non smette di essere una brutta cosa.”
Perfettamente d’accordo!
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Bah, non riesco a postare i commenti… Non so se sia un difetto del blog o un errore mio. Pazienza.
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mi dispiace per il Suo inutile tour de force per commentare, ma wordpress blocca ogni nuovo commentatore fino a che il blogger non lo sblocca, attestando che non si tratta ne` di un troll ne` di uno spammer, ed io rientro a casa e nel blog soltanto adesso.
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Pardon
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non si deve scusare, sono io che sono dispiaciuto;
ora passo a rispondere, sintetizzando i diversi commenti.
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1. “i responsabili del raddoppio del debito pubblico sono i politici e non le autorita` monetarie” (affermazione mia).
possiamo raffinare l’analisi quanto vogliamo, parlare di blocchi di potere, ecc.; ma il politico che subisce i blocchi di potere extra-politici e` responsabile della sua scelta; altrimenti si finisce come Berlusconi che denuncia il presunto colpo di stato dietro le sue dimissioni non obbligate del 2011.
2. “Andreatta firmò (da politico) il Divorzio della BdI dal Tesoro e (…) sancì in questo modo il decollo del debito pubblico, per sua stessa ammissione”. affermazione Sua).
la tesi che il decollo del debito pubblico sia DOVUTA alla liberazione della Banca d’Italia dal controllo dei politici e` davvero amena; e` stata argomentatamente confutata pochi giorni fa da un economista sul Fatto Quotidiano (ma purtroppo non ho memorizzato il link).
d’altra parte sarebbe veramente strano, considerando che il suo scopo era esattamente l’opposto: cioe` impedire alla classe politica di aumentare il debito ordinando alla Banca d’Italia di stampare moneta.
mi piacerebbe che Lei citasse Andreatta con i dovuti riferimenti puntuali, quando gli mette in bocca affermazioni molto dubbie.
3. per una prosecuzione utile del dibattito mettiamoci sotto gli occhi un grafico con l’andamento del debito pubblico in Italia.
purtroppo non si possono inserire immagini nei commenti; Le devo chiedere quindi di aprire questo link:
to’, eccomi smentito subto: e` la prima volta che vedo visualizzare un link in un commento.
provi comunque a cliccarci su per vedere il grafico in dimensioni che lo rendano leggibile.
il valore assoluto del debito e` indicato dai pallini rossi.
le colonnine azurre indicano invece la percentuale del debito annuo rispetto al PIL
4. il debito pubblico si aumenta principalmente attraverso i bilanci annui dello stato, oltre che attraverso varie leggi di spesa.
il grafico mostra l’enorme impennata del debito pubblico italiano dal 1980 al 1993, che sono gli anni di Craxi e Andreotti.
il grafico conferma gli effetti positivi sul debito pubblico dei due governi Prodi.
e mostra senza ombra di dubbio il cospicuo rilancio del debito pubblico sotto l’ultimo Berlusconi.
il grafico non si occupa dell’andamento del debito pubblico sotto Renzi, ma mi creda per il momento sulla parola: il debito sta aumentando in maniera irresponsabile e non di poco.
la teoria economica di Renzi e` che l’economia si rilancia aumentando il debito pubblico; in un paese col nostro livello di indebitamento questa teoria e` sbagliata e anzi aggrava i problemi futuri dato che il debito va restituito o almeno ci si devono pagare gli interessi.
cosi` vediamo crescere il debito e stagnare la produzione, soffocata dalle tasse che dobbiamo pagare per far fronte agli interessi sul debito accumulato.
5. si informi: dopo l’ingresso dell’Italia nell’euro il peso degli interessi sul nostro debito precedente calo` drasticamente: nel quindicennio euro l’Italia ha realizzato risparmi sugli interessi sul debito per quasi 150 miliardi di euro.
ma questi non sono stati impiegati per ridurre il peso del debito, anzi il debito e` stato fatto aumentare ancora, e i privilegi osceni e il magnamagna di una classe politica corrotta hanno raggiunto vertici insuperabili.
del resto, siccome e` il popolo che vota questi politici, il responsabile principale di questo stato di cose e` il popolo italiano nel suo insieme.
6. per fortuna siamo in Europa, altrimenti questo paese sarebbe colato a picco da un pezzo (per i motivi detti sopra: provi ad immaginarci con 140 miliardi di debito pubblico in piu`.
non replico ad altre insinuazioni.
traditore e` chi distrugge il paese, non chi pensa a come salvarlo.
per questo affermo che siamo governati da una classe politica mafiosa.
le accuse di ignoranza da parte di chi e` palesemente ancora piu` ignorante di me non mi offendono, puo` continuare tranquillamente a farle.
comunque i dati oggettivi sono quelli che Le ho dato nel link e nelle Sue affermazioni Lei mostra di ignorarli.
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1. Nessuno vuole negare le responsabilità dei politici in quelle scellerate scelte. Ciò che ha portato alla caduta di Berlusconi non è un colpo di stato in senso classico, ma un colpo di stato realizzato attraverso i poteri di quest’epoca, vale a dire non gli eserciti, ma il potere finanziario.
2. Facile: http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=891110
Cito per sua comodità una frase dalla lettera di Andreatta, ma può trovarla facilmente da solo verso la fine:
“Naturalmente la riduzione del signoraggio monetario e i tassi di interesse positivi in termini reali si tradussero rapidamente in un nuovo grave problema per la politica economica, aumentando il fabbisogno del Tesoro e l’ escalation della crescita del debito rispetto al prodotto nazionale.”
3. Direi che il grafico è corretto
4. La spesa pubblica italiana non è mai andata oltre la media europea, e anzi nei primi anni 80 era ancora al di sotto di quella media. Ciò che non lo era era il tasso di interesse reale garantito dai titoli italiani, di gran lunga il più alto d’Europa, come ci dice lo stesso Andreatta, del resto. Quindi non è la spesa pubblica ad aver portato il debito fuori controllo, bensì la servitù dello stesso. Lo vede da qui:
https://www.google.it/search?q=italia+interessi+sul+debito+sovrano&espv=2&biw=1600&bih=770&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjB_p3G6Z7PAhXkJ5oKHUX4A8YQ_AUIBygC#imgrc=z0nB6Ykx2QFfkM%3A
D’altro canto il debito era necessario a sostenere i consumi in un paese in cui il cambio fisso ha di fatto bloccato la domanda aggregata di beni, provocando in pratica una crisi di sovraproduzione.
Dal suo stesso grafico può chiaramente vedere che il rapporto Debito/PIL cala vistosamente tra il 1996 e il 2006, quindi anche sotto il governo Berlusconi. Il debito attuale è intorno al 135%, poco più di quello che era nel 2012. Per cui non è esatto che il debito è sempre cresciuto. L’Italia è in una crisi di fiducia e di domanda aggregata cui non si può far fronte se non attraverso robusti deficit di bilancio che aiutino l’economia a ripartire, esattamente ciò che è stato permesso a Francia e Spagna, e che ha fatto la Gran Bretagna.
5. E’ vero che il tasso medio è andato calando, ma l’aumento dello stock di debito e la necessità di rinnovare debito con altro debito ha comunque portato ad una deriva verso l’alto degli interessi, che non sono affatto diminuiti, nel loro importo, durante l’Euro.
https://pagellapolitica.it/dichiarazioni/analisi/1679/beppe-grillo
” i privilegi osceni e il magnamagna di una classe politica corrotta hanno raggiunto vertici insuperabili.”
Questa è trita e stanca demagogia. I privilegi e il magnamagna ci sono sempre stati, il livello di debito attuale no.
6. In realtà il debito pubblico è SCESO durante la prima fase dell’Euro, quindi è falso dire che è il settore pubblico all’origine della crisi, e lo ha detto chiaramente Vitor Constancio (Vicepresidente BCE quindi la sua opinione è insospettabile!) nel famoso discorso alla Banca di Grecia nel 2013, dicendo che la crisi era di debito PRIVATO, non pubblico. Tutti gli indicatori economici ci dicono che l’Euro è stato un D-I-S-A-S-T-R-O, con buona pace Sua, e me ne dispiace doverglielo ricordare… In realtà la stessa svalutazione del 1992 dimostrò che l’Italia con cambio flessibile era altamente competitiva e avrebbe fatto paura ai concorrenti europei, avrebbe prodotto crescita e avrebbe avuto la possibilità di ridurre il debito pubblico, come detto in larga parte causato dal gap di competitività causato dal cambio fisso. Il “vantaggio” dell’Euro è del tutto inesistente. Un’Italia con la lira e in crescita sarebbe stata molto più credibile anche sul piano internazionale.
“traditore e` chi distrugge il paese”
Esattamente ciò che ha fatto chi ci ha portato nell’Euro: cioè a vedere il debito riesplodere dopo il calo illusorio, la produzione industriale schiantarsi, la disoccupazione volare. Il cambio fisso ci ha sempre massacrato, dal 1980 in poi.
7. ” i dati oggettivi sono quelli che Le ho dato nel link”
I dati vanno interpretati. Quei grafici dicono solo che il debito è aumentato, e questo lo sappiamo tutti. Ma non dicono PERCHE’ è aumentato. E per capire questo ci vogliono strumenti economici, e secondo me lei non li ha, semplicemente. L’aumento spropositato dei tassi reali è un fatto, così come il fatto che la spesa pubblica italiana non è mai andata fuori controllo ed è sempre rimasta in media europea. Lo stesso Andreatta, come spero abbia visto, lo affermò. Se ha visto il grafico che ho linkato e che confronta l’andamento di interessi e spesa pubblica non può non capirlo.
L’umiltà di riconoscere la propria mancanza di competenza è una gran dote. Io non parlo di danza classica, perchè non ne so nulla. Di macroeconomia, a forza di leggere, qualcosa so, e sono certo che lei invece dica sonore inesattezze, cosa che contesto per il semplice motivo che c’è già sufficiente ignoranza economica nell’opinione pubblica, e a causa di questa ignoranza ci ritroviamo impantanati nell’Euro.
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