che fare se lo stato italiano e` mafioso? – 520

per una strana coincidenza su questo tema ho avuto quasi contemporaneamente una discussione abbastanza tumultuosa con mio figlio e una piuttosto puntigliosa sulla tratta numero 2 di questo blog, quella su wordpress col titolo cor-pus.

vedo che la mia prospettiva sulla questione non e` soltanto criticata, ma rifiutata persino, direi, con un certo sdegno, e provo dunque a riesprimerla.

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partirei da un tentativo di definire che cos’e` la mafia.

non e` genericamente la delinquenza o la violenza: qui parliamo di crimine, ma non ancora di mafia.

e non e` neppure l’uso clientelare dello stato, che e` un fenomeno generalizzato e probabilmente ineliminabile del funzionamento delle democrazie rappresentative moderne.

la mafia di cui intendo parlare io e` l’uso di un potere politico per delinquere, principalmente a fini personali, ma non solo.

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il ricorso ad un potere politico significa il controllo di un territorio.

questo ovviamente non e` nelle facolta` di un singolo.

la mafia presuppone quindi l’esistenza di una organizzazione per compiere i crimini.

ma l’organizzazione della attivita` criminosa, il crimine organizzato, e` un presupposto necessario del potere mafioso, ma non vi si identifica del tutto.

se il crimine si organizza soltanto dal punto di vista logistico e funzionale, per esempio, questo crimine organizzato non puo` ancora essere definito mafioso.

la mafia si ha soltanto quando il crimine organizzato diventa potere politico su un territorio.

cioe` capacita` di influenzare i comportamenti pubblici di una parte importante della popolazione,

impedendo la protesta, la rivolta, l’opposizione,

e piegando intere comunita` alla complicita` col crimine.

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il potere politico che i mafiosi usano per delinquere puo` essere rappresentato da un loro potere parallelo e alternativo a quello dello stato.

oppure, nel caso peggiore, la mafia puo` servirsi del potere politico ufficiale e riconosciuto per raggiungere i suoi scopi.

e` questo il grado peggiore del controllo della mafia sulla vita intera di una comunita`.

io affermo che questo grado ultimo del controllo criminale dello stato e` realizzato, in Italia.

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le obiezioni che ricevo sono queste:

il controllo della vita pubblica da parte dei poteri forti avviene ovunque e non e` una prerogativa italiana.

vero, ma fino a qui non possiamo definire mafioso questa forma di controllo, dato che non persegue obiettivi criminosi dal punto di vista giuridico.

e poi la mafia esiste in molti altri paesi e non solo in Italia.

vero anche questo, ma di solito sono paesi dallo sviluppo civile molto piu` fragile del nostro.

faccio un esempio: quando in Messico la polizia dello stato di Guerrero, agli ordini del sindaco, rapisce 40 studenti universitari che volevano manifestare contro di lui e li consegna ai narcos perche` li facciano sparire nel nulla, questo e` indubbiamente un episodio tipico di un pieno controllo politico del territorio a fini criminosi, che avviene attraverso lo stato, quindi il peggiore dei due descritti sopra…

altro esempio: mafioso e` lo stato egiziano che copre l’omicidio Regeni compiuto dalla sua polizia.

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un terzo esempio, preso dall’attualita`.

quando la Clinton, in qualita` di Segretario di Stato USA trasferisce la sua corrispondenza elettronica istituzionale su un server privato, per poterla occultare e distruggere, e nascondere il suo uso della carica a fini di mostruoso arricchimento personale con i contributi dei suoi interlocutori alla Fondazione che lei controlla assieme al marito ex-presidente, ecco un altro caso gravissimo di uso, al massimo livello, del potere politico istituzionale per compiere reati.

la Clinton, dunque, e` mafiosa?

indubbiamente.

e tuttavia lo stato americano non possiamo ancora darlo per mafioso, se sottopone la Clinton a indagini e ad un possibile rinvio a giudizio.

lo stato americano darebbe prova di essere diventato mafioso se la Clinton, diventata presidente, riuscisse a insabbiare l’indagine che la riguarda e proseguire indisturbata le sue attivita` criminali.

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a questo punto credo che sia diventato chiaro il senso del mio affermare che lo stato italiano e` mafioso.

non voglio affatto dire che tutti coloro che vi ricoprono una carica prendono ordini dalla criminalita` organizzata mafiosa che controlla intere regioni.

anzi, so bene, per essere stato uno di loro fino a poco tempo fa, che vi sono moltissimi funzionari onesti che anzi lottano e rischiano del loro per contrastare la mafia.

tuttavia io affermo che in prevalenza lo stato italiano e` organizzato in modo da coprire e facilitare crimini come la corruzione, la concussione, il ricatto politico, l’arricchimento personale attraverso gli appalti pubblici, e via dicendo.

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voglio risparmiarmi qui un’elencazione, che risulterebbe infinita, degli episodi che dimostrano come i fulcri strategici dello stato agiscono in questo modo.

ricordo soltanto una figura chiave, quella del giudice di Cassazione Carnevale, che sistematicamente annullava i processi per fatti di mafia con i piu` vari cavilli, che venivano presentati come manifestazione di una competenza giuridica mostruosa.

dopo una prima condanna e una successiva assoluzione, alquanto arzigogolata, visto che rifiutava di prendere atto delle testimonianze che lo incastravano, con cavilli tipicamente “carnevaleschi”, Carnevale e` stato ripristinato nel ruolo, addirittura fin dopo gli ottant’anni, fino ad 83, per l’esattezza.

nell’occasione Carnevale fu impetuosamente difeso da Marco Pannella, nel suo ruolo storico di protettore dei delinquenti.

ma se volete qualche prova piu` recente, leggetevi l’indagine dell’ultimo numero dell’Espresso su come fu messo sotto controllo politico, attraverso ricatti, il Tribunale di Roma dai mafiosi locali.

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ora, se la mafia, nel caso di Carnevale, era in grado di controllare l’esito dei processi per mafia addirittura attraverso un giudice del supremo tribunale con funzioni giudiziarie, possiamo affermare oppure no che lo stato italiano e` mafioso?

se i condannati per vari reati dai processi di Mani Pulite di vent’anni fa sono ancora attivi sul campo e svolgono funzioni analoghe a quelle loro di vent’anni fa, possiamo dire che lo Stato italiano non ha nessuna vera intenzione di perseguire il potere mafioso, dato che ne e` l’espressione.

il controllo mafioso del territorio di diverse regioni italiane si traduce anche in consenso politico.

la mafia controlla i politici guidando a loro favore i flussi di voto.

il risultato e` che difficilmente in Italia si sono avuti governi che non si appoggiassero al potere mafioso.

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a questo punto tiro le mie conclusioni.

l’Italia e` l’unico tra i grandi paesi dell’Occidente dove lo stato e` organicamente al servizio della corruzione e della malversazione.

anche questo determina il distacco dei cittadini dallo stato.

solo l’America, con la candidatura Clinton, sta correndo un rischio simile in quest’area.

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a questo punto, eccomi alla mia tesi piu` contestata.

dove esiste questo problema, il primo e anzi unico obiettivo politico deve essere la distruzione di questo controllo mafioso dello stato.

e` per questo che in America non si puo` in alcun modo votare Clinton e si e` costretti a sperare che vinca almeno chi al momento appare estraneo alle logiche mafiose, per quanto disgustose possano essere le sue idee.

e` per questo che in Italia la lotta per spezzare la connessione mafiosa fra potere politico e delinquenza organizzata e` l’obiettivo prioritario al quale vanno indirizzati tutti gli sforzi comuni degli onesti residui.

e tutti gli altri obiettivi passano in secondo piano di fronte a questa essenziale esigenza di ripristinare lo stato.

senza questa condizione, questa e` soltanto una giungla, chiamata Repubblica Italiana.

mafioso

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la foto di questo post e` presa da questo sito:

http://www.papaboys.org/litalia-e-un-paese-mafioso-che-fa-schifo-e-fa-vergognare-i-suoi-figli-nel-mondo/

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12 thoughts on “che fare se lo stato italiano e` mafioso? – 520

  1. Noto che un dibattito svolto in altra sede è stato trasposto anche sul nuovo blog.
    Mi rimangono naturalmente molte delle perplessità espresse nella precedente discussione, anche se apprezzo il tentativo di dare un risvolto concreto ad un’analisi che rischiava di essere oziosa e inconcludente, o meglio una sterile e sdegnata presa di distanze un po’ radical chic da un (presunto) fenomeno.

    Non posso che ribadire un difetto metodologico che a mio parere squalifica alla base l’intero ragionamento: trattasi di utilizzare informazioni puntuali su disfunzioni dello Stato per trarne una conclusione definitiva e massimalista, per la quale non ci sono elementi sufficienti, e che appare del tutto inverosimile proprio nel suo manicheo risultato “LO STATO ITALIANO E’ MAFIOSO”.
    Ma ammettiamo pure che la conclusione sia verosimile. In che cosa si sostanzia in pratica la “mafiosità”, ad ogni livello? Un controllo delle attività del territorio ottenuto da parte di una minoranza dei suoi “componenti”, e non in virtù di un’investitura libera e “democratica” dei cittadini, sottoposta cioè al giudizio della cittadinanza, ma grazie ad una posizione privilegiata di censo, di ascendenza e potere storico, o semplicemente ottenuta attraverso la violenza. Tale potere è basato sull’arbitrio di questa minoranza al potere, la quale fa riferimento ad un sistema di valori “tradizionali”, sui quali basa il sistema di regole che applica nella gestione del territorio.
    In cosa questa immagine contrasta sostanzialmente con l’uso che è stato sovente fatto delle istituzioni dello Stato ovunque nel mondo? Direi nessuna. E infatti nell’articolo stesso si precisa che la Mafia si è configurata come un vero e proprio potere territoriale alternativo a quello dello Stato.
    Ma veniamo alle debolezze del ragionamento, che sono principalmente due:
    1 – Come si può affermare che il potere mafioso sia sostanzialmente superiore a quello dello Stato, e cioè che lo Stato italiano lavori per la mafia, e non viceversa? Le evidenze della cronaca e storiche inducono ad affermare in realtà recisamente IL CONTRARIO. Vale a dire che lo Stato ha consentito al potere mafioso il proprio sviluppo in ragione dell’utilità che una organizzazione clandestina poteva rivestire per il compimento di operazioni delittuose o illegittime che lo Stato non poteva apertamente ascriversi. Perchè affermo questo? Perchè le prove portano in questa direzione… Chi ha sostanzialmente creato la mafia moderna, attribuendole addirittura un potere legittimato sulla Sicilia a partire dal 1943? Ma proprio i depositari della verità democratica mondiale! Gli USA stessi, che misero i capi mafia a fare i sindaci delle città siciliane dopo gli sbarchi… E quale forza aveva potuto decapitare potentemente (anche se non definitivamente) la cupola mafiosa siciliana costringendo gli americani ad andare a recuperarli al confino per potersene servire (attenzione alle parole: PER POTERSENE SERVIRE)? Lo STATO fascista. Ma guarda un po’… Un paio di casi in cui la mafia è stata manipolata a piacimento dallo Stato…
    E chi fu nel 1947 che manipolò la mafia per servirsene all’interno dell’eccidio di Portella della Ginestra? Salvando poi nel processo chi faceva comodo e condannando chi non serviva o era pericoloso? Il potere dell’aristocrazia monarchica, i Ministri addirittura di quel governo, il Vaticano e, naturalmente, i servizi USA.
    Non basta? Come poteva la mafia da sola possedere le informazioni necessarie a tendere gli agguati a personalità come Dalla Chiesa, Falcone, Borsellino, se non con la complicità di settori deviati dello Stato? Ricordiamo che Dalla Chiesa si era fatto una pessima reputazione con la sua pervicacia nel tentativo di liberare Aldo Moro…
    Come è stato possibile catturare non un picciotto qualunque ma il vero capomafia Totò Riina (che dovrebbe essere intoccabile, se la mafia governasse sullo Stato), scoprendo tra l’altro che si sapeva benissimo dove stava, visto che stava a due passi da casa?… Semplicemente perchè il potere dello Stato e oltre hanno deciso che Riina non serviva più.
    In sostanza appare totalmente inverosimile il rapporto di forza adombrato tra Stato e Mafia, anche solo per il fatto per il fatto che lo Stato non necessita di agire nell’ombra totale o quasi, se non in parte e avendo peraltro tutti i mezzi per farlo, oltre a disporre (legittimamente) di tutti i mezzi strategici, politici, economici e militari per agire indisturbato. E che la mafia non può avere.
    Per attualizzare il discorso sarebbe come dire che l’ISIS prospera e ha armi e mezzi perchè se li produce da sola (falso) o perchè “obbliga” gli USA suoi mandanti (con la GB e altri, ovviamente) a fornirglieli… E’ credibile? Naturalmente no. Anzi, direi che è risibile…
    2 – Identificare Italia e USA come “paesi mafiosi” mentre “gli altri non lo sarebbero” appare una distinzione tagliata con l’accetta e puerile!
    Tanto per fare qualche esempio: come vogliamo considerare il fatto che in termini assoluti la corruzione accertata in Germania è più elevata di quella italiana? O che la mafia italiana prospera allegramente proprio in Germania, dove le istituzioni paiono impotenti nel contrastarla (naturalmente perchè lo Stato è impreparato ad affrontarla). Vogliamo parlare del fatto che i PIU’ GRANDI CORRUTTORI MONDIALI sono le grandi imprese tedesche? Siemens in testa? La corruzione allo scopo di ottenere favori e creare una rete di personalità compiacenti non è forse uno dei principali metodi mafiosi?
    Ma andiamo alla “civilissima” Gran Bretagna: vogliamo parlare dei miliardi spesi fin dai primi del Novecento per influenzare e indirizzare la vita politica italiana? Naturalmente in una direzione favorevole ai loro interessi. Vogliamo parlare del denaro speso a favore della sinistra extraparlamentare italiana per indebolire il principale partito i opposizione di un paese estero? O della rete di fiancheggiatori che vantavano nei giornali, nelle istituzioni, nell’esercito, ecc?
    E vogliamo parlare dei metodi con cui la Gran Bretagna, e forse la Francia anche di più, hanno mantenuto un impero coloniale in giro per il mondo? non sono forse stati metodi mafiosi? Noi in Italia ben lo sappiamo, come raccontavo poc’anzi.

    Vogliamo parlare del potenziale distruttivo delle culture democratiche nascenti nei paesi ex-colonie proprio grazie all'”esempio” dato dagli ex-padroni? Che esempio possono aver raccolto? Questi paesi dominanti sono molto bravi (fino ad un certo punto) a predicare bene nelle mura di casa propria, tanto tutta la polvere dei crimini mafiosi che commettono la nascondono sotto il tappeto altrui.

    Come già ho avuto modo di dire, la “mafiosità” nasce da rapporti di forza in cui ci si trova in minoranza, in subalternità. Ed è esattamente ciò che è successo all’Italia da quando è un paese “sovrano”, anche se sovrano in realtà non è mai stato.

    Frasi come queste:
    “e` per questo che in Italia la lotta per spezzare la connessione mafiosa fra potere politico e delinquenza organizzata e` l’obiettivo prioritario al quale vanno indirizzati tutti gli sforzi comuni degli onesti residui.

    e tutti gli altri obiettivi passano in secondo piano di fronte a questa essenziale esigenza di ripristinare lo stato.

    senza questa condizione, questa e` soltanto una giungla, chiamata Repubblica Italiana

    L’Italia è un paese mafioso che fa schifo”

    Sono esattamente la dimostrazione di un massimalismo ridicolo e conculcato da poteri di alto profilo, nazionali e soprattutto sovranazionali, che hanno tutto l’interesse a demolire l’autostima degli italiani.

    Ma le pare serio parlare di “onesti residui”??? Lei può in coscienza affermare che io e lei siamo tra quei “pochi residui” e che ci muoviamo in una jungla ove non vige alcuna regola e “quasi tutti gli altri sono cattivi”?
    Non crede che per quanto discutibile nell’organizzazione e nello sviluppo dell’azione politica (come qualunque entità) il successo del M5S dimostri la voglia della gente italiana di cambiare le cose?
    Per quanto io li contesti e li consideri spesso dei sottosviluppati (in senso proprio, cioè mancanti di uno sviluppo di conoscenze) crede che non veda la voglia di cambiamento e di trasparenza dei sostenitori del SI’ al referendum?
    Davvero lei può (molto presuntuosamente devo dire) pensare di incarnare una delle “poche voci oneste” in un “mondo di ladri”? Per parafrasare Venditti?

    La realtà secondo me è che chi disegna e scrive slogan come l’obbrobrio che lei ha postato in calce al suo post sono esattamente le prime vittime di quella propaganda che li porta a odiare tutti gli altri in quanto “disonesti”.

    E d’altronde lei stesso, sul quale non ho dubbi riguardo all’onestà degli intenti, è un fermo sostenitore di un progetto largamente antidemocratico e violento nei confronti delle classi subalterne, gestito in maniera totalmente mafiosa dall’elite, che è L’Euro e la UE.

    Si legga quest’articolo di Alfredo D’Attorre (quindi un esponente del PD, non un pericoloso sovversivo o un “complottista”), e capirà a cosa mi riferisco.
    http://www.sinistralavoro.it/noi-di-sinistra-dobbiamo-chiedere-scusa-per-leuro/

    Meno presunzione e un po’ più di profondità e sfaccettatura nell’analisi. Questo è il mio consiglio. Abbia il coraggio di fare un passo indietro e di riconsiderare certe affermazioni.
    Lei non mi sembra una persona che abbia paura di prendere posizioni scomode e andare controcorrente, quindi prenda per le corna il toro europeo e mostri il coraggio di guardarlo in faccia per quello che è. Studi con apertura i risvolti economici e politici della UE, che è la più grande mafia dei tempi moderni. Dia uno sfogo articolato e non generico al suo desiderio di “onestà”. Deve chiederla però in primis alle alte autorità nazionali ed europee che ci hanno mentito spudoratamente sulle prospettive del processo di (dis)integrazione europea, come ormai lo definisco io (e non solo io). Autorità che non hanno esitato a servirsi di ogni mezzo, anche mafioso, per propagandare i loro fini come perfetti e ineluttabili. Vedrà che non se ne pentirà.

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    1. credo che ci sia un sottinteso non detto nella nostra discussione, che la vizia alla radice.

      lo dico in parole povere, cosi` ci capiamo meglio: Lei e` convinto che l’Unione Europea sia il massimo dei problemi che ha davanti l’Italia; io sono convinto che il nostro principale problema sia la mafia per come l’ho definita e un poco descritta qui sopra; e penso che appartenere all’Unione Europea ci aiuti a combatterla meglio.

      a combattere l’uso dello stato per commettere reati.

      questa e` la definizione esatta che io do del fenomeno mafioso di secondo livello; la mia definizione non e` quella che usa Lei di nuovo, come se fosse la mia; Lei dice:
      Un controllo delle attività del territorio ottenuto da parte di una minoranza dei suoi “componenti”, e non in virtù di un’investitura libera e “democratica” dei cittadini, (…) ma grazie ad una posizione privilegiata di censo, di ascendenza e potere storico, o semplicemente ottenuta attraverso la violenza, ecc. ecc.

      mi scusi, ma fino all’ultima parte introdotta dall'”o” Lei non sta descrivendo il potere di una mafia, ma semplicemente i comuni meccanismi di governo dell’oligarchia.

      siamo su un terreno completamente diverso.

      quindi ho l’impressione che Lei non abbia proprio letto il mio post.

      la mafia, secondo la mia definizione, sta nella violazione della legge (anche e non solo con l’uso della violenza) per fini personali.

      quindi il nostro e` un dialogo tra sordi.

      pero` capisco che per un italiano medio di oggi il fatto che si violi la legge oppure no per realizzare vantaggi personali e` assolutamente irrilevante.

      punto 1 – La ringrazio di avere arricchito di numerosi esempi l’insieme dei fatti che danno una certa solidita` all’affermazione che in Italia il controllo politico della mafia sul territorio e` al grado 2, cioe` al peggiore possibile.

      quello in cui potere mafioso e potere dello stato si identificano, come bene ha documentato Lei tracciando una storia della loro identificazione che e` totalmente da condividere.

      e allora non ha senso dire se e` stato lo stato a usare la mafia o viceversa.

      uno stato che usa la mafia non e` per cio` stesso uno stato mafioso?

      tengo solo a chiarire che la frase che Lei mi attribuisce tra virgolette (L’Italia è un paese mafioso che fa schifo) non mi appartiene, non rispecchia il mio pensiero ed e` solo in una vignetta provocatoria che ho inserito nel post, ma che non e` mia.

      non diro` mai che l’Italia e` un paese mafioso, sto dicendo che lo stato italiano e` sostanzialmente mafioso: credo che Lei possa capire la differenza.

      punto 2 – non ho mai detto che l’Italia e gli USA sono i due soli paesi mafiosi del mondo: non mi metta in bocca delle idiozie, per favore; anzi nel post ho proprio dimostrato, al contrario, come gli USA non lo sono, quanto meno non ancora, mentre rischiano di diventarlo con la vittoria della Clinton.

      moltissimi paesi, soprattutto tra quelli meno sviluppati civilmente, sono sottoposti a diverse forme di potere mafioso; la forma estrema del potere mafioso e` ad esempio la dittatura, che si serve dello stato per cancellare diritti poliici fondamentali, cioe` commettere reati contro i propri cittadini: si veda il comportamneto della polizia in Brasile, o lo sterminio fisico degliu spacciatori in corso nelle Filippine da squadre della morte clandestinamente organizzate dal governo, oppure si ricordino di desaparecidos dell’Argentina; oppure la dittatura che Erdogan sta costruendo in Turchia.

      ecco, direi che la dittatura aperta e`, alla fine, quasi sempre una forma di controllo politico mafioso del territorio che potremmo definire di livello 3.

      certo, in Italia il controllo mafioso del territorio attraverso lo stato non e` assoluto, subisce anche azioni di contrasto e soprattutto non raggiunge estremi cosi` gravi come quelli che ho citato.

      ma secondo questo Lei e` un fenomeno “presunto” che non La turba piu` di tanto.

      buon per Lei, viva pure i suoi sonni tranquilli, che dirLe?

      3 – altra idiozia che non ho detto e` di considerarmi tra i pochi onesti in un mondo di ladri; ho sempre accuratamente parlato di controllo prevalente dello stato da parte dei poteri mafiosi e di lotta comunque aperta in Italia anche dentro lo Stato.

      concludendo, mi pare strano che Lei non abbia capito che questo post e` a favore della posizione politica dei Cinque Stelle e mette alla berlina il Partito Democratico internazionale, oramai cosi` asservito alla finanza da essere diventato strumento di penetrazione non solamente oligarchiaca, ma decisamente mafiosa…

      su questo punto della legalita` io sono nettamente dalla loro parte. Lei un po’ meno, mi pare.

      del colonialismo, dell’euro, dell’imperialismo, dei metodi di costruzione del consenso dell’oligarchia parleremo altra volta; qui il problema, ostinatamente, e`: come mai in Italia l’oligarchia per costruire il consenso deve usare metodi mafiosi, cioe` usare lo Stato non per fare rispettare la legge, ma per violarla? e deve distruggere il potere dei cittadini e non riesce invece a servirsene come avviene altrove?

      e non e` questa l’emergenza massima che dovrebbe vedere l’unione di tutti gli onesti in una lotta comune per ripristinare le condizioni minime di democrazia?

      glielo dico chiaramente, pur nel dissenso netto su altri punti fondamentali: i Cinque Stelle, a mio parere, sono l’unica possibile forza di riferimento su questo tema, oggi, in Italia.

      e se questo tema e` quello assolutamente centrale, come a me pare, tiri poi Lei le Sue conclusioni, se e` capace.

      per quanto riguarda l’Unione Europea, se vi e` una democrazia funzionante, verra` il tempo di parlarne qui da noi e di confontarci ancora una volta; ora il tema non e` molto attuale.

      perche` uscire dall’Unione Europea prima di avere intaccato a fondo il potere della mafia la rafforezerebbe enormemente e renderebbe il suo potere incontrastabile e pressoche` definitivo.

      ma prima, senza questo passaggio, senza la distruzione del controllo mafioso sullo stato, e` fiato buttato, perche` chi vuole liberarsi degli ostacoli europei al controllo locale mafioso dello stato riuscira` facilmente a farlo, qualunque cosa ne pensiamo noi.

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      1. 1.
        “l’uso dello stato per commettere reati”
        Questo non c’entra nulla con la “mafia”. Non è necessario commettere reati per essere mafiosi! Mi perdoni ma è quel che lei descrive che non è altro che un banale comportamento criminale. Non c’è nulla di “mafioso”. La Mafiosità risiede nella creazione di una rete di connivenze ad ogni livello, allo scopo di favorire una minoranza o gli appartenenti ad un determinato “clan”. Altrimenti che differenza ci sarebbe tra un mafioso ed un semplice delinquente? Che evidentemente non usa lo Stato per commettere reati, ma magari la pistola, o il manganello, o semplicemente le mani? In termini di principio nulla!

        “i comuni meccanismi di governo dell’oligarchia”
        La mafia E’ un’oligarchia. Sono le oligarchie a copiare i metodi mafiosi, e non viceversa…

        “la mafia, secondo la mia definizione, sta nella violazione della legge (anche e non solo con l’uso della violenza) per fini personali”
        Oh perbacco! E che differenza c’è allora tra un mafioso e un “comune delinquente”? Quali possono essere i fini “non personali” di un crimine?
        Come le ho già detto non c’è assolutamente necessità di violare la legge per essere mafiosi! Lei è completamente fuori strada. La quintessenza della mafia sta nel concetto del CLAN, lei deve andare dove la mafia c’è, per capirla… Significa creare una rete di favori, connivenze all’interno di un definito gruppo sociale, che tendano ad escludere altre persone dal consesso sociale ed economico e che non si basino su principi di merito. E questo senza la benchè minima necessità di commettere reati! QUESTA E’ LA MAFIA.

        “per un italiano medio di oggi il fatto che si violi la legge oppure no per realizzare vantaggi personali e` assolutamente irrilevante”
        Quindi lei sta sostenendo che violare la legge per fini “non personali” sia accettabile, giusto? Può elencare alcuni di questi fini che concederebbero di violare la legge senza essere “deprecabili”? Sono proprio curioso… Tra l’altro lei non si rende conto che il Diritto non è materia astratta, ma nasce e si sviluppa nei secoli proprio per regolare la vita collettiva, impedendo cioè che l’arbitrio e la violenza (a fini personali, evidentemente!) permettano il trionfo della violenza sui più deboli. In ragione di ciò non ha senso introdurre “eccezioni” alla giurisdizione del Diritto, altrimenti si finirebbe per giustificare paradossalmente l’omicidio passionale, ad esempio, per il quale non si può identificare in senso stretto un “fine personale”. Non trova? La sua dichiarazione è paradossale!
        CONTINUA

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      2. 2.
        “in Italia il controllo politico della mafia sul territorio e` al grado 2, cioe` al peggiore possibile”
        Non manipoli le mie parole, non ho affatto detto questo. Ho detto esplicitamente che lo Stato esercita un controllo SULLA MAFIA. Mentre lei sostiene che la Mafia controlla lo Stato.

        “quello in cui potere mafioso e potere dello stato si identificano”
        Non ho affatto detto questo. Ho detto che lo Stato SI SERVE delle organizzazioni mafiose per scopi politici. Non è affatto la stessa cosa!

        “e allora non ha senso dire se e` stato lo stato a usare la mafia o viceversa”
        Ha senso nella misura in cui si stabilisce chi fra i due ha potere di arbitrio sull’altro, che non è evidentemente la Mafia perchè non ne ha i mezzi. Vale a dire che ogniqualvolta lo Stato ha deciso di sottomettere la mafia lo ha fatto. Non è affatto secondario… Soprattutto nell’identificazione degli scopi reconditi che hanno portato Stato e Mafia a “collaborare”…

        “non diro` mai che l’Italia e` un paese mafioso, sto dicendo che lo stato italiano e` sostanzialmente mafioso: credo che Lei possa capire la differenza”
        E’ la classica affermazione qualunquista di chi pretende di affermare l’alterità della popolazione dai suoi stessi rappresentanti, come se questi fossero calati da Marte!
        I componenti dello Stato VENGONO DAL PAESE! Lo capisce? Come pretende di raccontarmi che le due cose siano completamente scollate??? I CITTADINI SONO LO STATO. LEI E’ LO STATO, IO LO SONO!
        Come può quindi essere lo Stato mafioso senza che lo siano i suoi componenti tutti, cioè NOI? Può spiegarlo?
        La sua divisione manichea è troppo semplicistica. Lo stato si allontana come pretenderebbe lei dalla “gente” solo quando è preda di interessi oligarchici e massonici che tendono a promuovere forme di potere politico globaliste (e quindi lontane dalla gente, vedi UE) e quando nella società stessa, per motivi storici, ci sia una tendenza diffusa a comportamenti antisociali e sopraffatori.

        “non ho mai detto che l’Italia e gli USA sono i due soli paesi mafiosi del mondo:”
        Ah no? E questo cosa significa secondo lei?
        “l’Italia e` l’unico tra i grandi paesi dell’Occidente dove lo stato e` organicamente al servizio della corruzione e della malversazione”
        Quando le ho chiaramente dimostrato che paesi considerati irreprensibili sono in realtà covi ipocriti e criminali di malversatori avidi e imperialisti che non esitano a commettere crimini per esercitare un controllo sul mondo???

        “il controllo della vita pubblica da parte dei poteri forti avviene ovunque e non e` una prerogativa italiana.
        vero, ma fino a qui non possiamo definire mafioso questa forma di controllo, dato che non persegue obiettivi criminosi dal punto di vista giuridico”
        Ma davvero??? I poteri forti non perseguono obiettivi criminali??? Ohibò! I poteri forti improvvisamente sono diventati dei club di cucito! Come dovremmo definire l’azione dei servizi USA e GB (ad esempio eh?) per sovvertire la democrazia in Italia, assassinare personalità politiche ed economiche, piegare un paese estero al proprio volere? SECONDO LEI QUESTI NON SONO OBIETTIVI CRIMINOSI DAL PUNTO DI VISTA GIURIDICO??? Questa è pazzia! Ma le legge le cose che lo ho scritto? Ha una vaga idea dei crimini commessi da paesi come USA e GB? Contro di noi in particolare? E per ottenere ESPLICITAMENTE VANTAGGI “PERSONALI”! Proprio la definizione (secondo me totalmente fallace) che lei dà della mafia? Lei parla solamente per luoghi comuni, senza minimamente prendere in considerazione argomenti altrui che le dimostrino come i paesi cosiddetti “civili” in realtà tali non sono affatto! E per carità di patria e spazio non ho accennato ai crimini delle multinazionali private!…
        CONTINUA

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      3. 3.
        “ecco, direi che la dittatura aperta e`, alla fine, quasi sempre una forma di controllo politico mafioso del territorio che potremmo definire di livello 3”
        Ma neanche per idea! La mafia è immersa in una apparenza di totale NORMALITA’! Mentre una dittatura aperta, per quanto evidentemente detestabile, NON FINGE DI ESSERE CIO’ CHE NON E’. Vede che lei la mafia non la capisce?

        “la forma estrema del potere mafioso e` ad esempio la dittatura”
        In pratica lei identifica la mafia con il crimine stesso. Non è il senso che ha la parola mafia. Mi spiace!

        “in Italia il controllo mafioso del territorio attraverso lo stato non e` assoluto”
        Affermazione apodittica senza un briciolo di fondamento, visto che i precedenti storici dimostrano che è lo stato a servirsi della mafia (ovviamente elargendo in cambio prebende) e non viceversa. Ma per lei tanto non è importante stabilire chi controlla chi… Ma non lo è solo per il fatto che lei pretende di attribuire fini “mafiosi” allo stato, che in realtà sono POLITICI. Ma d’altronde lei non ha proprio idea di cosa sia il fenomeno culturale mafioso.

        “ma secondo questo Lei e` un fenomeno “presunto” che non La turba piu` di tanto”
        Non posso essere turbato da ciò che non esiste: e la mafia esiste finchè lo stato le consente di esistere, e non viceversa. Sono turbato enormemente dagli obiettivi POLITICI che lo Stato persegue servendosi della mafia.

        “altra idiozia che non ho detto e` di considerarmi tra i pochi onesti in un mondo di ladri”
        Ah no? E questo cosa significa?
        “”e` per questo che in Italia la lotta per spezzare la connessione mafiosa fra potere politico e delinquenza organizzata e` l’obiettivo prioritario al quale vanno indirizzati tutti gli sforzi comuni degli onesti residui”
        Quindi se lei non è uno degli “onesti residui” ne deduco che si considera un mafioso. Ne prendo atto. Deve scegliere le parole con un po’ più di cura…

        “concludendo, mi pare strano che Lei non abbia capito che questo post e` a favore della posizione politica dei Cinque Stelle e mette alla berlina il Partito Democratico internazionale, oramai cosi` asservito alla finanza da essere diventato strumento di penetrazione non solamente oligarchiaca, ma decisamente mafiosa…”
        Questo è finalmente un punto interessante, il problema è che lei confonde gli strumenti coi fini! E questo credo sia il vulnus principale di tutti i suoi ragionamenti e delle sue posizioni.
        La finanza internazionale si serve dei partiti politici, della mafia e di qualunque altro ente utile ai propri fini di dominio! Cosa c’entra l’infiltrazione della mafia nella politica con l’asservimento della stessa al potere finanziario? C’entra nella sola misura in cui la mafia è essa stessa strumento del potere finanziario internazionale, sin dal 1943!
        Lei se la prende con lo strumento (la mafia) senza capire che il vero burattinaio è la finanza e il potere transnazionale.
        In Italia NON ESISTEREBBE LA MAFIA se l’Italia non fosse un paese sottomesso a poteri esteri!

        “su questo punto della legalita` io sono nettamente dalla loro parte. Lei un po’ meno, mi pare”
        Insinuazione gratuita e infondata.

        “del colonialismo, dell’euro, dell’imperialismo, dei metodi di costruzione del consenso dell’oligarchia parleremo altra volta”
        E’ l’unica cosa di cui ha senso parlare.

        “come mai in Italia l’oligarchia per costruire il consenso deve usare metodi mafiosi, cioe` usare lo Stato non per fare rispettare la legge, ma per violarla? e deve distruggere il potere dei cittadini e non riesce invece a servirsene come avviene altrove?”
        In “italia”? OVUNQUE, e con molta più violenza e sopraffazione di quanto non si faccia in Italia! che in fondo è un paese servo e quindi VITTIMA. Lo fanno FUORI DAI LORO CONFINI per illudersi di tenere le proprie mani pulite.
        E’ ovvio che l’oligarchia usi QUALUNQUE COSA pur di mantenere il proprio potere, MAFIA COMPRESA (che è quindi strumento e non fine). E la informo che NOI (italiani) NON NE FACCIAMO PARTE (dell’oligarchia…)
        Al massimo possiamo leccare il culo al padrone e allungare la mano per avere il premio, come il cagnolino fa col padrone.

        “i Cinque Stelle, a mio parere, sono l’unica possibile forza di riferimento su questo tema, oggi, in Italia”
        Non vede più in là del proprio naso… Il M5S è una creatura americana (per stessa ammissione di Grillo che ha dichiarato di consultarsi “amichevolmente” con l’ambasciatore americano a Roma…), fatta su misura per veicolare il bisogno di cambiamento degli italiani verso le ovvie e sacrosante richieste di abbattimento dell’illegalità, ma SENZA TOCCARE IL VERO POTERE, CHE E’ QUELLO DELLA FINANZA E DELL’OLIGARCHIA MASSONICA ANGLOSASSONE. Tanta gente nel M5S ha scopi nobilissimi, ma sarà durissima strappare il controllo del movimento agli USA. Quello è il vero potere! Non la mafia…

        “perche` uscire dall’Unione Europea prima di avere intaccato a fondo il potere della mafia la rafforzerebbe enormemente e renderebbe il suo potere incontrastabile e pressoche` definitivo”
        Anche qui non si capisce in base a quel principio la UE “limiterebbe la mafia”, senza contare che la UE è una creatura USA (ci sono i documenti) e si comporta essa stessa in modo sostanzialmente mafioso, cioè allontanando le decisioni dal consesso democratico per affidarle ad una casta di “nominati”, molto lontanamente legati ai loro ascendenti elettorali, che peraltro vista la distanza non se ne sentono minimamente rappresentati. Ma è inutile che glielo spieghi visto che per lei mafia = commettere reati “per fini personali”.
        Perchè crede che il Parlamento europeo sia così poco autorevole? Ma per il semplice motivo che è lì a fare il fantoccio di facciata e perchè dietro non c’è una coscienza nazionale “europea”, che non è mai esistita e che si vorrebbe imporre con la forza.

        “chi vuole liberarsi degli ostacoli europei al controllo locale mafioso ”
        Divertente… Quali sarebbero questi “ostacoli”? Se posso chiederlo?

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        1. discussione appassionante, ringrazio entrambi. d’altronde dei toni me ne frego 🙂

          “In Italia NON ESISTEREBBE LA MAFIA se l’Italia non fosse un paese sottomesso a poteri esteri!”
          pensavo al fenomeno del brigantaggio.
          sarebbe slegato da ciò che chiami mafia, o ne è almeno in parte un fenomeno generativo?

          ciao

          ps: certo che tutti questi Lei non si possono sentire, imho 🙂

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          1. No, non si può certo considerarlo slegato. D’altronde esso stesso nasce in un contesto di occupazione militare dell’ex Regno delle due Sicilie da parte degli indebitati e avidi piemontesi, sostenuti dalla Corone Inglese…
            Diciamo tuttavia che secondo me la spallata decisiva per consentire alla mafia di affermarsi viene data nel 1943 quando gli americani sbarcano in Sicilia e prelevano i mafiosi dal confino a cui erano stati condannati dal Fascismo, e li eleggono sindaci delle città…
            Cosa c’è di meglio di questo per condannare un’intera regione (un intero paese) al sottosviluppo? In un colpo solo demolisci le aspirazioni di giustizia della gente, fai capire alla gente che la mafia è buona, e fai capire ai mafiosi stessi che possono liberamente spadroneggiare.
            Quando parlai di queste cose con uno storico la sua risposta fu: “ma sai com’è, c’era la guerra da vincere…”
            Eh sì certo, c’era la guerra da vincere…

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        2. sono scoraggiato dalla Sua credo insuperabile incapacita` di seguire un ragionamento.

          1a. se io dico che la mafia e` “l’uso dello stato per commettere reati”, o meglio, senza estrapolare un frammento di frase, l’uso del potere politico per delinquere, Lei non puo` rispondermi: “Questo non c’entra nulla con la “mafia”. Non è necessario commettere reati per essere mafiosi! (…) Quel che lei descrive che non è altro che un banale comportamento criminale. (…) Altrimenti che differenza ci sarebbe tra un mafioso ed un semplice delinquente? Che evidentemente non usa lo Stato per commettere reati, ma magari la pistola, o il manganello, o semplicemente le mani? In termini di principio nulla!”

          non credo che Lei si renda conto di dire frasi assolutamente senza senso comune. e purtroppo io non sono in grado di spegarglielo oltre: la differenza sta nel fatto che “il delinquente comune non usa lo Stato per commettere reati”, lo ha scritto anche Lei!

          1b, se io dico che la mafia si differenzia dal clientelismo per la violazione della legge, Lei non puo` rispondermi “che differenza c’è allora tra un mafioso e un “comune delinquente”?”
          l’ho gia` detto: la differenza sta nel fatto che il mafioso sfrutta ed ha un potere politico e il mafioso no.

          alla mia definzione di mafia Lei ne “contrappone” un’altra:
          Non c’è assolutamente necessità di violare la legge per essere mafiosi! Lei è completamente fuori strada. La quintessenza della mafia sta nel concetto del CLAN, lei deve andare dove la mafia c’è, per capirla… Significa creare una rete di favori, connivenze all’interno di un definito gruppo sociale, che tendano ad escludere altre persone dal consesso sociale ed economico e che non si basino su principi di merito. E questo senza la benchè minima necessità di commettere reati! QUESTA E’ LA MAFIA.

          se non c’e` bisogno di violare la legge per essere mafiosi, allora la mafia e` perfettamente legittima: a quale titolo i tribunali indagano per individuarla ed estirparla?

          ovviamente mi sto mettendo metaforicamente le mani nei capelli di fronte a tanta confusione concettuale.

          se io faccio dei favori come privato e nella mia azienda assumo non secondo criteri di merito ma per raccomandazione, sto forse violando qualche legge? Lei potrebbe definirmi mafioso? evidentemente no.

          ma se io, presidente in un concorso pubblico, obbedisco all’ordine dell’ispettore statale che vigila su quel concorso pubblico, di cambiare il voto attribuito anonimo alla nipote bocciata e di farla passare, qui si` sto violando una legge, e quell’ordine e` un comportamento mafioso, perche` avviene in un contesto pubblico.

          parlo di esperienze vissute; e se io chiedo un colloquio col capo degli ispettori per denunciarne il comporamento e questo mi riceve alla presenza dell’ispettore e subito dopo viene organizzata con l’aiuto di un altro sipettore una trappola per mandarmi sotto processo…, non stiamo parlando qui di stato mafioso, cioe` di uso mafioso dei poteri dello stato?

          ma se un mio amico mi prega di assumere suo figlio nella mia azienda, e la fa senza minacce, dov’e` l’aspetto mafioso della faccenda?

          e se usasse minacce, sarebbe mafioso? no, sarebbe criminale, ma non mafioso.

          se invece usasse il sindaco per chiedermelo (come mi e` successo) e, peggio, questo sindaco mi minacciasse (cosa questa che invece non mi e` mai successa), allora si` che sarei in un contesto mafioso.

          1c. sei io dico “per un italiano medio di oggi il fatto che si violi la legge oppure no per realizzare vantaggi personali e` assolutamente irrilevante”, non puo` rispondermi che sto “sostenendo che violare la legge per fini “non personali” sia accettabile, giusto”.

          santo cielo, questo modo di polemizzare fazioso e furioso, per dimostrare a tutti i costi che l’avversario ha torto, mettendogli in bocca cosse che non ha minimamente detto, e` insopportabile.

          2. suo commento al punto 1 (e far corrispondere i numeri del commento di risposta a quello a cui si risponde, no? li metto per quello!)

          premessa: non ho mai attribuito a Lei le affermazioni contro cui Lei polemizza; sono esclusivamente mie; ma questo e` talmente chiaro!

          in corsivo le Sue frasi.

          2a. Lei dice: ogniqualvolta lo Stato ha deciso di sottomettere la mafia lo ha fatto.

          esempi?

          2b. Come può quindi essere lo Stato mafioso senza che lo siano i suoi componenti tutti, cioè NOI? Può spiegarlo?

          si`, e` molto facile: si chiamano rapporti politici di forza: perche` uno stato sia mafioso non occorre affatto che lo siano TUTTI i suoi componenti, basta che lo siano quelli che hanno maggior potere.
          basta, per tornare all’esempio precedente, che il mafioso sia in una posizione superiore del non mafioso, nella gerarchia dei poteri dello Stato o semplicmente nel territorio, visto che il mafioso e` armato e il comune cittadino no.

          se per Lei dire questo e` qualunquismo Lei ignora evidentemente il significato del termine qualunquista.

          dato che in questa contrapposizione chi sta usando concetti qualunquisti e` Lei.

          3a se io dico “la dittatura aperta e`, alla fine, quasi sempre una forma di controllo politico mafioso del territorio che potremmo definire di livello 3”, e Lei risponde “Ma neanche per idea! La mafia è immersa in una apparenza di totale NORMALITA’! Mentre una dittatura aperta, per quanto evidentemente detestabile, NON FINGE DI ESSERE CIO’ CHE NON E’. Vede che lei la mafia non la capisce?” io rinuncio a replicare.

          3b poi Lei ripete che “è lo stato a servirsi della mafia (ovviamente elargendo in cambio prebende) e non viceversa”.
          perfino se questo non viceversa fosse vero, questo non dimostra che e` mafioso uno stato che si serve della mafia facendole favori illegali in cambio?

          “Sono turbato enormemente dagli obiettivi POLITICI che lo Stato persegue servendosi della mafia”, Lei scrive, pero` incomprensibilmente questo non le consente di accettare l’idea che questo stato che agisce cosi` e` mafioso.

          3c “In Italia NON ESISTEREBBE LA MAFIA se l’Italia non fosse un paese sottomesso a poteri esteri!”
          davvero?
          infatti in tutti i paesi del mondo sottomessi a poteri esteri esiste la mafia, vero?

          3d se scrivo “altra idiozia che non ho detto e` di considerarmi tra i pochi onesti in un mondo di ladri”, questo non significa che mi considero disonesto, ma soltanto che non considero ladri tutto il resto del mondo.

          se Lei noin capisce passaggi elementari come questo, oppure li distorce volutamente, a non voler credere che Lei sia un minus habens, che senso ha discutere?

          sul resto lascerei perdere: Lei dice che i Cinque Stelle sono creatura americana; infatti Obama ha ricevuto Grillo, non Renzi, in pompa magna; solo che Grillo si e` camiffato da renzi per ingannarci tutti/

          ma per favore!

          3e la UE è una creatura USA (ci sono i documenti), Lei dice…

          prego, esibisca i documenti! 🙂

          3f poi Lei prova anche a prendermi ingiro, e dice: “ostacoli europei al controllo locale mafioso” Divertente… Quali sarebbero questi “ostacoli”?

          evidentemente Lei non li vede, dato che non vede neppure la mafia.

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          1. “sono scoraggiato dalla Sua credo insuperabile incapacita` di seguire un ragionamento”
            Non può semplicemente argomentare le sue opinioni accettando che altri possano discordare da lei, senza cioè dover delegittimare le posizioni altrui dicendo ogni volta “non ha capito”, “non segue il ragionamento”, ecc…
            Può farlo? Grazie.

            “Lei non puo` rispondermi”
            Scusi ma perchè non posso? Semplicemente ritengo che lei dia una definizione di mafia non corretta, e che quindi descriva qualcos’altro che mafia non è. Non so se mi sono fatto capire.

            “non credo che Lei si renda conto di dire frasi assolutamente senza senso comune”
            Lo considero un complimento. Il “senso comune” così come lo chiama lei mi fa un po’ orrore…

            “il delinquente comune non usa lo Stato per commettere reati”
            E allora? Che c’entra questo con la mafia? A parte che non è sempre così, in quanto gruppi privati si sono serviti ampiamente dello Stato per commettere reati, ma non fa niente.

            “l’ho gia` detto: la differenza sta nel fatto che il mafioso sfrutta ed ha un potere politico e il mafioso no”
            Ma non è detto che sia così! Il mafioso è di per sè stesso un potere alternativo a quello “ufficiale” Ribadisco, non c’è bisogno di usare o meno lo stato per essere mafiosi. Non è quello a definire la “mafiosità”
            In fondo il fannullone dipendente pubblico che timbra e poi va al mercato non usa lo stato per commettere un reato a fini personali? Quindi lo dobbiamo definire “mafioso”??? Abbia pazienza! Le parole hanno un valore, e lei dà un valore semantico alla parola “mafia” che non è quello convenzionalmente utilizzato! Ma se vuole cambiamo il vocabolario, io non ho problemi!

            “se non c’e` bisogno di violare la legge per essere mafiosi, allora la mafia e` perfettamente legittima”
            E chi lo dice? Lo dice lei. Io non l’ho detto! Perchè crede che la mafia sia così forte? Ma proprio perchè non necessita di delinquere in senso stretto! Ma è chiaro che non ha legittimità MORALE, che è importantissimo! Peraltro il fatto che “non necessiti di farlo” non significa che “non lo fa”! Lo fa, ma NON E’ LA VIOLAZIONE DELLA LEGGE IL TRATTO DISTINTIVO DELLA MAFIA. Così è più chiaro?

            “se io faccio dei favori come privato e nella mia azienda assumo non secondo criteri di merito ma per raccomandazione, sto forse violando qualche legge? Lei potrebbe definirmi mafioso? evidentemente no”
            Come no? Evidentemente SI’, essendo legittimato dall’essere il titolare. E il Direttore dell’ufficio personale che scarta i curricula sgraditi prendendo i figli degli amici? Lui è sicuramente meno legittimato e comunque un mafioso! Pur non violando alcuna legge. O no?

            “e quell’ordine e` un comportamento mafioso, perche` avviene in un contesto pubblico”
            Certo che commette un reato, che si configura di stampo mafioso PERCHE’ FAVORISCE UNA PERSONA DEL SUO CLAN, non perchè commette un reato e non perchè si trovi in un consesso pubblico!

            “se io chiedo un colloquio col capo degli ispettori per denunciarne il comporamento e questo mi riceve alla presenza dell’ispettore e subito dopo viene organizzata con l’aiuto di un altro sipettore una trappola per mandarmi sotto processo…, non stiamo parlando qui di stato mafioso, cioe` di uso mafioso dei poteri dello stato?”
            Sì, in questo caso sì, poichè una “cupola” di persone si accorda in modo scorretto (e nel caso specifico fraudolento) a svantaggio di un terzo.

            “ma se un mio amico mi prega di assumere suo figlio nella mia azienda, e la fa senza minacce, dov’e` l’aspetto mafioso della faccenda?”
            Nel fatto che chiede un privilegio di cui probabilmente suo figlio non ha diritto a godere. Non dovrebbe chiedere di assumerlo, ma di fargli un COLLOQUIO che lo metta in valutazione paritaria insieme ad altri. C’è una enorme differenza! Io l’ho fatto molte volte con amici o figli di amici presso aziende che conoscevo. Se il figlio venisse assunto a sfavore di altri più titolati solo perchè “figlio di”, tratterebbesi di mafia.

            “e se usasse minacce, sarebbe mafioso? no, sarebbe criminale, ma non mafioso”
            Sarebbe un’aggravante

            “se invece usasse il sindaco per chiedermelo (come mi e` successo) e, peggio, questo sindaco mi minacciasse (cosa questa che invece non mi e` mai successa), allora si` che sarei in un contesto mafioso”
            Sì sono d’accordo
            CONTINUA

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          2. 1c. E’ una provocazione relativa al fatto che lei sembra porre differenza nel trattamento da riservare a chi viola una legge per fini personali in contrapposizione a chi lo fa “per altri motivi”, sembrando appunto che quello sarebbe più “legittimo”.

            “santo cielo, questo modo di polemizzare fazioso e furioso, per dimostrare a tutti i costi che l’avversario ha torto, mettendogli in bocca cosse che non ha minimamente detto, e` insopportabile.”
            E allora si spieghi meglio, no??? E’ ovvio che chi commette un reato lo fa per motivazioni “personali”!!! Cioè HA DECISO DI FARLO! Che è una motivazione del tutto personale!
            Diverso il caso di persone costrette a delinquere sotto minaccia, il che costituisce una prova a discarico ma non autorizza delinquere! Ha capito?

            2a. “esempi?”
            Gli esempi glieli ho già fatti in abbondanza nei commenti precedenti, e con una certa precisione. Non sono la sua balia e se lei non legge i miei commenti non so che farci.

            2b. “basta che lo siano quelli che hanno maggior potere”
            E come hanno fatto questi “potenti” ad assurgere a maggior potere? Continua a ragionare come se i potenti piovessero dal cielo! Se sono arrivati lì è perchè qualcuno ha consentito loro di arrivarci! Anche il popolo col proprio voto, potenzialmente! Sono proprio i più potenti quelli che di solito godono del maggior appoggio! Non si arriva mai a fare i “capi” da soli, se lo ricordi…

            “dato che in questa contrapposizione chi sta usando concetti qualunquisti e` Lei.”
            E’ ovvio che stavo provocando… Ma non si possono scindere classe dirigente e popolo come se fossero due oggetti reciprocamente estranei!

            3a “io rinuncio a replicare”
            Peccato. Mi sembra abbastanza chiaro cosa intendevo: una dittatura aperta non ha bisogno di nascondere il proprio potere, anzi lo esibisce. Si ricorda il discorso di Mussolini quando si assunse la responsabilità del delitto Matteotti? (Anche se pure su quello ci sarebbe da discutere, sempre a proposito dei nostri “civili ” alleati inglesi…)

            3b. “perfino se questo non viceversa fosse vero, questo non dimostra che e` mafioso uno stato che si serve della mafia facendole favori illegali in cambio?”
            Non necessariamente. Lo Stato si serve anche dei servizi segreti, dell’esercito, dei giornali… E’ mafioso anche con loro? Semplicemente persegue degli obiettivi POLITICI e usa tutti i mezzi a sua disposizione (vedi Portella della Ginestra, ove lo Stato non ha fatto differenze tra usare la mafia e, il Vaticano, i servizi ecc…)

            “incomprensibilmente questo non le consente di accettare l’idea che questo stato che agisce cosi` e` mafioso”
            Semplicemente perchè uno stato che si comporta così non è “mafioso”, ma CRIMINALE. Non capisce? Lo stato in quanto tale non ha bisogno di essere “mafioso”! Per il semplice motivo che ha tutti i mezzi a disposizione liberamente! Non deve “tessere reti sociali indebite”! Si può parlare (come lei ha fatto) di comportamenti singoli di stampo mafioso, ma non di “Stato mafioso”!

            “davvero?
            infatti in tutti i paesi del mondo sottomessi a poteri esteri esiste la mafia, vero?”
            Mediamente sì, esatto. Anche intesa genericamente come rete di privilegi illeciti e coercitivi a danno del resto della società. Esiste anche nei paesi “padroni”, vedi USA, ma per i soliti motivi, cioè servirsene (vedi lo stato USA che usa Lucky Luciano per disinfestare il porto di New York dalle spie naziste…)

            3d. Meno male. Non sembrava.

            “se Lei noin capisce passaggi elementari come questo, oppure li distorce volutamente, a non voler credere che Lei sia un minus habens, che senso ha discutere?”
            E’ lei che scrive cose improprie come i “residui onesti”. L’italiano lo conosco bene, e quella frase ha un chiaro significato. Credo che dovrebbe fare più attenzione alle parole che usa, semplicemente.

            “sul resto lascerei perdere: Lei dice che i Cinque Stelle sono creatura americana; infatti Obama ha ricevuto Grillo, non Renzi, in pompa magna; solo che Grillo si e` camiffato da renzi per ingannarci tutti/”
            Non parli di cose che non sa. Non ho detto che Grillo è stato ricevuto da Obama, ma che Grillo intrattiene da molto tempo rapporti con l’ambasciatore americano a Roma. Lo racconta lui candidamente, non io. E so che esiste un rapporto dei servizi USA su Grillo, e so cosa dice. Non si vanti della sua ignoranza sul tema.

            “prego, esibisca i documenti!🙂”
            Roba di pubblico dominio. Se li cerchi, non sono la sua balia. Basta che cerchi sul web o ad esempio nel blog di Gianni Lannes, troverà tutto quello che le serve. Vede cosa succede quando si selezionano solo le notizie che confermano le proprie idee?

            “evidentemente Lei non li vede, dato che non vede neppure la mafia”
            No, infatti non li vedo. Mi segnali dove trovarli e andrò, non le chiedo neanche di perdere tempo a spiegarmeli (come non posso farlo io sopra). Probabilmente perchè considero la UE la principale creatura mafiosa dei tempi moderni, guardi quanto vedo la mafia!

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            1. Le devo essere grato di tutto l’impegno che mette nel commentarmi e spero di non risultare offensivo se Le dico chiaramente quello che penso di alcuni suoi ragionamenti che mi risultano fatti a pera: e` una regola di comportamento costante qui dentro: non lusingo i lettori per aumentare le statistiche dei contatti. chi non vuole sentirsele cantare chiare se occorre (sempre a parer mio, naturalmente) non e` obbligato a restare.

              dopo questa replica, che conferma in pieno le mie perplessita`, l’imbarazzo e` cresciuto e moltiplicato.

              nello sforzo di capirci faccio un esempio solo, e Lei mi dica chiaramente se, secondo Lei, riesco a spiegarmi.

              Lei scrive: il fannullone dipendente pubblico che timbra e poi va al mercato non usa lo stato per commettere un reato a fini personali?

              ma cosa c’entraaaa???

              ora, Lei mi capisce oppure no se dico che quel delinquente NON usa lo stato per commettere un reato a fini personali, ma anzi, AL CONTRARIO, lo compie CONTRO lo stato.

              ma per Lei delinquere CONTRO lo stato e servirsi dello stato per delinquere sono un concetto solo.

              sforzandosi, riesce a capire che sono due concetti OPPOSTI fra loro?

              se non ci troviamo su questo punto limite, certamente non ci trovereno su niente e conviene chiudere questo dialogo fra sordi.

              Lei usa la parola mafia, senza rigore e come si fa a volte nelle conversazioni al bar, per indicare fenomeni di clientelismo, favoritismo o nepotismo.

              ma non di violenza: chissa` come chiama allora i delitti di mafia…..

              puo` farlo, ovviamente; ma allora non mi capisce quando io dico che lo stato italiano e` (prevalentemente) mafioso e continua a polemizzare a vuoto: cosa di nessuna utilita` ne` per Lei ne` per me.

              secondo Lei la mafia non e` criminale.

              anche se sta nel codice penale.

              ma a questo punto che cosa discutiamo a fare? io non ci sto ad una discussione da bar dove i termini vengono usati in modo improprio e generico…

              ultima nota: Lei cita il sostegno dato dall’Intelligence americana al MFE negli anni Cinquanta, a sostegno della sua tesi che l’Unione Europea SIA UN PROGETTO AMERICANO.

              ma Lei ha una conoscenza diretta del Movimento Federalista Europeo? ha una qualche idea della sua totale irrilevanza nel processo di unificazione dell’Europa?

              e crede che abbia senso trattare di documenti degli anni Cinquanta, in piena guerra fredda, come se fossero documenti di oggi?

              vede che non ha nessun senso continuare a discutere?

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