il referendum, arma di distrazione di massa – 532

da un anno Renzi e` riuscito a concentrare il dibattito politico su una riforma illusoria, scritta malissimo e causa certa di infiniti conflitti e di semi-paralisi operativa, invenzione mediatica di un citrullo per avere un plebiscito che possa incoronarlo, e che non ci sara` in nessun caso.

finora ha funzionato.

perdeva le elezioni amministrative in una misura mai vista?

non era importante, c’era il referendum costituzionale.

quello sarebbe stato il vero giudizio di dio.

superava il referendum sulle trivelle grazie all’astensione, ma con un risultato che dimostrava chiaramente che aveva contro la maggioranza degli italiani politicamente attivi?

non era importante, c’era l’altro referendum, quello senza quorum.

e adesso che il referendum c’e` davvero?

ah, se Renzi potesse inventarsi qualche altra arma di distrazione di massa…

. . .

calcolo puerile che, per vincerlo, sarebbe bastato agitare il drappo rosso della riduzione dei costi della politica…

50 milioni di euro, 80 centesimi per ogni italiano, sembra a Renzi il giusto prezzo al quale gli italiani potrebbero svendergli la democrazia.

e vogliamo credere che gli interessi davvero ridurre questi costi?

ha appena buttato dalla finestra 300 milioni di euro per non far coincidere il referendum sulle trivelle con le elezioni amministrative per non perderlo…

e non c’era bisogno di paralizzare il Parlamento due anni per questo risparmio pari a sei anni di Senato non elettivo:

bastava la sua firma.

. . .

e vogliamo crede che gli interessi ridurre questi costi?

ha appena preso in leasing un nuovo aereo di rappresentanza a un prezzo tenuto accuratamente segreto,

ma sara` certamente ogni anno almeno un terzo del risparmio sulle indennita` dei senatori oggi in carica.

. . .

e parliamo ancora di riduzione dei costi?

e` subito sparita di scena la sospensione del programma di acquisto degli F- 35.

non era nel programma col quale il Partito Democratico ha vinto le elezioni del 2013?

90 aerei del costo CIASCUNO di circa 100 milioni di dollari.

ogni F-35 vale due anni di risparmi sul Senato;

stiamo spendendo l’equivalente del costo del Senato attuale per i prossimi 180 ANNI.

quando l’Italia sara` gia` stata cancellata dall’effetto serra

e gli F-35 arruginiranno al sole di aeroporti militari calcinati.

. . .

ok, e` sbagliato personalizzare la scelta del voto al referendum.

infatti stiamo votando il testo di una legge, la piu` importante che ci sia,

e non il destino personale di un boy scout furbetto da oratorio finito non si sa come ai vertici dello stato.

la sopravvivenza della Costituzione democratica durata 70 anni vale molto di piu` del passaggio della meteora Renzi nel cielo della politica italiana.

ma insomma anche la totale mancanza di affidabilita` del personaggio che ha inventato questa riforma vuole la sua parte…

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. . .

ed eccoci a questi ultimi giorni di Renzi il populista scatenato.

ma ancora non funziona, anzi.

piu` si agita e piu` affonda, come quelli che stanno per annegare o sono nelle sabbie mobili.

. . .

e non basta PROMETTERE di abolire Equitalia:

andando a guardare, si e` ben capito che e` l’ennesima beffa ai danni degli onesti che hanno pagato le tasse al tempo giusto

e che per il futuro le condizioni saranno ancora peggiori.

di nuovo ci sara` solo il nome Agenzia delle Entrate, se volete consideralo nuovo.

. . .

e allora, togliere la bandiera dell’Europa dalle conferenze stampa?

promettere il veto sul bilancio europeo?

e poi astenersi tre gorni dopo,

sperando che il silenzio stampa non faccia notare la differenza fra le promesse (promesse!) e i fatti.

. . .

insomma, il referendum Renzi puo` ancora vincerlo solo con i voti degli italiani all’estero,

ma non glielo auguro, tale sarebbe la crisi istituzionale se andasse proprio cosi`.

e sono anche abbastanza tranquillo che gli enti che controllano il mondo dei nostri emigrati e il loro voto non si scanneranno per portare gli elettori a votare

e segare il ramo del Senato dove stanno comodamente seduti.

alle ultime costosissime elezioni europee degli italiani in Germania (che vengono fatti votare in seggi separati allestiti da noi con dispendio incredibile, e non nei seggi tedeschi) nei due seggi nei quali fui presidente la partecipazione al voto fu del 3%,

ho detto TRE PER CENTO.

. . .

ma i veri problemi di cui l’Italia dovrebbe discutere sono ben altri.

che effetto (devastante) avra` la nuova politica economica di Trump fondata sull’espansione del debito americano sui nostri tassi di interesse, gia` sotto pressione?

qualcuno crede davvero alla favola che i tassi di interesse del nostro credito pubblico dipenderanno dall’esito del referendum?

siamo un paese dove si contendono il potere 4 o 5 o 6 forze politiche populiste (il Partito Democratico di Renzi, il Movimento Cinque Stelle, Forza Italia, la Lega, Fratelli d’Italia e la sinistra estrema che non ha piu` neppure un nome certo).

le loro ricette di politica economica sono le voci di un coro unico:

aumento del debito a scapito delle future generazioni.

sono tutti trumpisti prima ancora di Trump.

dov’e` la differenza se vince l’uno o l’altro?

. . .

gli uomini attuali sono fermamente decisi a fregarsene del futuro.

del resto come dargli torto?

l’umanita` e` fottuta comunque;

sparire vent’anni prima non e` poi la scelta tra la vita e la morte.

l’elezione di Trump significa questo,

e TUTTE le forze politiche italiane sono sostanzialmente d’accordo con lui.

per prime quelle che protestano piu` forte contro il cosiddetto pensiero unico

per nascondere il fatto che ne sono parte…

l’unica vera avversaria del pensiero unico del debito a gogo` e dopo di noi il diluvio, e` la Merkel, signori miei.

ma non la vedo messa molto bene…

. . .

ma torniamo all’Italia.

qualcuno pensa davvero che alla finanza internazionale interessi quale combinazione di partiti populisti italiani ci governera` dopo Renzi?

non e` abbastanza chiaro che, chiunque siano, sono in grado di condizionarli come vogliono?

non e` abbastanza chiaro che tutti reclamano piu` debito e non parlano di ristrutturazione del debito?

quindi stanno lavorando gia` TUTTI per loro…

. . .

certo che gli interessi sul nostro debito cresceranno nelle prossime settimane e stanno gia` crescendo.

ma per la insostenibilita` del debito pubblico che Renzi continua ad espandere,

non per il suo personale destino o per la sopravvivenza del Senato elettivo.

sembra quasi una barzelletta che qualcuno cerchi di convincerci del contrario…

. . .

e comunque, c’e` da giurarci, la promessa di Renzi di ritirarsi dalla politica se perde il referendum vale meno di zero…

stiamo pure sereni.

non se ne andra` con le buone, purtroppo.

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100 thoughts on “il referendum, arma di distrazione di massa – 532

  1. @ Christian

    l’unica risposta decente al mio commento sarebbe stata presentare una tabella statistica sullo sviluppo del debito estero negli ultimi trent’anni.

    poi ci vorrebbe anche l’intelligenza di capire che, in un paese indebitato come l’Italia, l’andamento del debito estero e` l’indice di due fattori che si intrecciano: la fiducia internazionale nelle sorti del paese e la disponibilita` dei governi ad indebitarsi, favorita dall’abbassamento dei tassi di interesse conseguente.

    ma so gia` che su questo Lei fa orecchie da mercante, perche` da bravo reazionario monetarista, preferisce assolvere i governi di destra responsabili e attribuire la colpa allo strumento monetario in se stesso.

    come se il debito estero non potesse svilupparsi anche in lire.

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    1. Ma guardi, le dirò la verità. Non ho risposto nel merito per il semplice motivo che come giustamente ha fatto notare, per capirsi bisogna parlare lo stesso linguaggio, per cui quando mi sono accorto che confondeva il debito estero con il debito pubblico, ho capito che era difficile poter ragionare in maniera costruttiva…
      Mi riferivo infatti alla sommatoria algebrica dei crediti e dei debiti del paese legati all’acquisto e alla vendita di beni, servizi e flussi finanziari. La cosiddetta Bilancia dei pagamenti, che è all’origine della crisi dei paesi periferici della UE nel 2008, ed è tuttora un vulnus irrisolto (e praticamente irrisolvibile) dovuto alla struttura stessa dell’unione monetaria. E che naturalmente non ha nulla a che fare col debito pubblico.

      “da bravo reazionario monetarista, preferisce assolvere i governi di destra responsabili e attribuire la colpa allo strumento monetario in se stesso”
      Tanto per cominciare i governi di destra sono responsabili come lo sono quelli di “sinistra”, che poi di sinistra non sono. Anzi, il PD post-comunista è stato la principale testa di ponte nel portare avanti le politiche di stampo neo-liberista propugnate dall’Unione europea. L’Euro quindi non è solo uno strumento economico, ma principalmente uno strumento politico.
      Poi lei continua con questo mantra del “reazionario monetarista”, e vorrei capire perchè invece l’Unione europea non sarebbe un covo di “monetaristi”, considerando che hanno portato avanti un esperimento monetario i cui limiti erano ben noti da prima della sua applicazione ed erano noti gli squilibri che ne sarebbero sorti. Hanno cioè alterato una struttura monetaria stabile e funzionale, per sostituirla con una sovrastruttura che sarebbe stata chiaramente fonte di problemi e asimmetrie, come puntualmente si è verificato.
      Ma non so che farci, la lascerò con la convinzione che il monetarista sia io, che semplicemente propugno il ritorno ad una struttura monetaria usata per secoli e non la sconsiderata classe dirigente eurocratica che applica in modo assurdo la stessa valuta a paesi completamente diversi e incompatibili, come ben testimoniano i risultati. D’altronde la stessa letteratura economica testimonia ormai di decine di casi di unioni monetarie, che si sono rivelate tristemente tutte uguali: dei progetti imperialisti di qualcuno nei confronti di qualcun altro (tipo Peso-argentino/dollaro, Franco CFA, ecc. ecc.)

      Il problema è sempre quello: bisognerebbe capire un po’ la macroeconomia. E francamente non mi pare che uno che confonde il debito estero col debito pubblico sia uno con cui si possa discutere convenientemente di queste cose (tra l’altro avevo segnalato la sua confusione anche nell’ultimo commento, che come sempre non ha letto, o ha letto una riga sì e una no, a questo punto non so dirlo e me ne faccio serenamente una ragione…)

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          1. ahhha, manovra perfettamente riuscita.

            pensa davvero che io non sappia distinguere fra debito pubblico e debito estero che e` una parte del debito pubblico?

            volevo soltanto dimostrare che Lei quelle statistiche non le ha.

            purtroppo continuera` a spargere i Suoi atti di fede altrove.

            La devo ringraziare perche` grazie a Lei ho finalmente chiaro il meccanismo attraverso il quale si diffondono le leggende metropolitane di cui Lei e` portatore.

            e` un meccanismo mentale che si chiama semplificazione: trovare un grimaldello, possibilmente semplice dal punto di vista concettuale, che permetta di spiegare tutto e sostituisca alla complessita` della vita (in questo caso nel suo aspetto economico) e alla faticosa analisi dei problemi nel loro intreccio un’unica spiegazione elementare e un nemico da combattere per risolvere tutti i problemi in un colpo solo.

            il suo 2017 sara` migliore se crescera` mentalmente oltre questo orizzonte.

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            1. “pensa davvero che io non sappia distinguere fra debito pubblico e debito estero”
              Non lo penso, ne sono certo…

              “che e` una parte del debito pubblico?”
              Appunto…

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  2. @ christian

    bene, perfetto, dormiamoci su.

    l’unica cosa ridicola e` che Lei si contraddice da solo: prima afferma che una certa inflazione e` il modo normale di funzionare dell’economia capitalistica e poi rifiuta di vedere che questo modo di funzionare e` realizzato anche attraverso periodiche svalutazioni.

    a volte frutto del mercato, a volte invece frutto di scelte di politica economica dei governi e/o delle autorita` monetarie.

    in sostanza le svalutazioni servono quando l’inflazione non riesce piu` ad auto-mantenersi.

    esempio evidente quello attuale dell’euro che si sta svalutando per un processo decisionale della Banca Centrale Europea e non per un meccanismo automatico del mercato finanziario.

    o il valore che tutti gli osservatori considerano ancora sottovalutato del renminbi, che e` stato recentemente rivalutato solo parzialmente, e di nuovo parliamo di decisini politiche dei governi e non di dinamiche spontanee del mercato.

    per sintetizzare (ma capisco le Lei ha difficolta` a farlo), in questo momento una parte importante del capitalismo italiano vuole uscire all’euro per realizzare una svalutazione aggiuntiva rispetto a quella che si ha restando nell’area dell’euro, per tentare di ridiventare competitivo verso gli altri paesi europei riducendo ulteriormente il valore reale dei salari italiani, gia` piuttosto basso.

    io sono contrario a questo disegno, perche` sono contrario al capitalismo e all’impoverimento ulteriore di salariati e pensionati (e non per motivi personali, visto che il livello della mia pensione e` piuttosto buono e resterebbe tale anche con una svalutazione); inoltre in fondo a questa politica ci sta la prospettiva del ristabilimento di dazi protezionistici che risulterebbe deleteria; Lei e` favorevole per i motivi che sa Lei e che non e` riuscito a spiegare in modo per me convincente.

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    1. “prima afferma che una certa inflazione e` il modo normale di funzionare dell’economia capitalistica e poi rifiuta di vedere che questo modo di funzionare e` realizzato anche attraverso periodiche svalutazioni”
      Certo che mi rifiuto! Per il semplice motivo che NON HO DETTO QUESTO!
      Ho detto invece che il CAMBIO FLESSIBILE E’ LA NORMALE MANIERA DI GESTIRE UN’ECONOMIA! E quindi attraverso le oscillazioni DEL CAMBIO (NON DELL’INFLAZIONE!!!!) si gestiscono gli squilibri momentanei, evitando così che diventino PERMANENTI! Esattamente come sta succedendo con la moneta unica…
      La svalutazione di una divisa serve ad assorbire in maniera più distribuita (e quindi più democratica…) uno shock esterno, e quasi sempre è seguita da un riallineamento della divisa ai valori precedenti, passata la “tempesta”…

      “a volte frutto del mercato, a volte invece frutto di scelte di politica economica dei governi e/o delle autorita` monetarie”
      Diciamo nella maggioranza dei casi frutto del mercato, per la precisione. Normalmente gli interventi dell’autorità monetaria sono tesi a mantenere costante il cambio, e sono quelli deleteri che poi portano il paese a subire le aggressioni speculative, tipo Italia nel 1992. E perchè? Ma semplicemente perchè non si rispetta l’andamento di mercato del cambio… Altro esempio: la svalutazione competitiva compiuta dalla BCE con l’Euro negli ultimi anni!
      Vede che non sono uno “svalutazionista ad ogni costo”?…

      “in sostanza le svalutazioni servono quando l’inflazione non riesce piu` ad auto-mantenersi.”
      NOOOOO!!!!!! Non c’entra nulla l’inflazione! Le svalutazioni servono quando il CAMBIO E’ DISALLINEATO RISPETTO AI FONDAMENTALI DELL’ECONOMIA! E quindi il livello dei prezzi INTERNI è eccessivamente alto rispetto a quelli ESTERNI! Vedi Italia sopravvalutata del 5% o Germania sottovalutata del 15%! E lo si capisce perchè nel momento in cui lo si lascia di nuovo oscillare, torna naturalmente AI LIVELLI DI MERCATO!
      L’inflazione entra in gioco nel momento in cui un riallineamento verso il basso del cambio aumenta la competitività, cresce l’economia e con la crescita aumenta naturalmente l’inflazione da livello zero (STAGNAZIONE) e tende a portarsi ad un livello “naturale” tipico di una fase di crescita, o comunque di piena occupazione (che dovrebbe essere l’obiettivo costituzionale posto ai governi, le ricordo…)

      “esempio evidente quello attuale dell’euro che si sta svalutando per un processo decisionale della Banca Centrale Europea e non per un meccanismo automatico del mercato finanziario”
      Rispetto all’inflazione non è affatto un esempio evidente! La politica di espansione monetaria forzata della BCE VORREBBE andare nella direzione di far ripartire l’economia (e quindi alzare un po’ l’inflazione) ma come vede (e come si sapeva benissimo) non ci riesce!

      “o il valore che tutti gli osservatori considerano ancora sottovalutato del renminbi, che e` stato recentemente rivalutato solo parzialmente, e di nuovo parliamo di decisioni politiche dei governi e non di dinamiche spontanee del mercato”
      Tutti gli osservatori? Forse quelli INTERESSATI a fare una certa propaganda! Che è quella secondo la quale la crisi europea non è dovuta ad un progetto monetarista assurdo ma è genericamente COLPA DELLA CIIIINNAAAA!… La Cina ha visto rivalutata eccessivamente la sua divisa a causa della svalutazione artificiale dell’Euro, e ha reagito di conseguenza…

      “una parte importante del capitalismo italiano vuole uscire all’euro”
      Non è vero! Altrimenti staremmo uscendo, cosa che non mi risulta per niente.

      “realizzare una svalutazione aggiuntiva rispetto a quella che si ha restando nell’area dell’euro”
      La svalutazione dell’Euro serve a poco all’Italia, che dovrebbe svalutare rispetto ai partner europei, non rispetto agli altri!

      “per tentare di ridiventare competitivo verso gli altri paesi europei riducendo ulteriormente il valore reale dei salari italiani”
      No! Mi spiace, ma non ha capito il meccanismo economico… E’ in regime di MONETA UNICA che non si ha alternativa a quella di deflazionare i salari per ridiventare competitivi! Che è esattamente ciò che si è fatto in tutta Europa!
      Cosa ha fatto la Germania con la Hartz? E la Francia con la Loi Travail? E l’Italia con il Jobs Act? Tutti provvedimenti per TAGLIARE I SALARI. in quanto la rigidità del cambio SCARICA TUTTO LO SHOCK COMPETITIVO SULLE RETRIBUZIONI. Cos’è successo alla Grecia? Che secondo lei sta “alla grande”? Che hanno tagliato salari e pensioni anche del 30-40%!!!! Alla faccia di quelli come lei che pensano che la moneta unica “difenda il risparmio”… Col cavolo!
      Diverso il discorso in cambio flessibile. Nel quale la svalutazione eventuale si scarica SU TUTTI, non solo sulle retribuzioni.
      Come vede quindi è proprio il CONTRARIO!

      “sono contrario al capitalismo e all’impoverimento ulteriore di salariati e pensionati”
      Allora scenda in piazza contro l’Euro e le sue conseguenze, come le leggi sul lavoro che le ho citato prima, e che sono FIGLIE DIRETTE DELL’EURO!

      “in fondo a questa politica ci sta la prospettiva del ristabilimento di dazi protezionistici che risulterebbe deleteria”
      Questo lo dice lei! Non è affatto necessario! Lo vorrebbe Trump, ma perchè? Perchè con l’Euro artificialmente basso di oggi gli USA sono inevitabilmente invasi da merci europee… E quindi una parte dell’establishment americana si è stancata di tenere bordone ad una struttura monetaria fallimentare (l’Euro) che scarica il suo malfunzionamento all’esterno!

      “Lei e` favorevole per i motivi che sa Lei”
      Non sono favorevole perchè NON HO DETTO QUESTO. A seguito della svalutazione che NECESSITEREBBE ALL’ITALIA PER RIALLINEARE IL SUO CAMBIO, si verificherebbe probabilmente una moderata riduzione dei salari reali nei primi 2-3 anni, ma con una spinta occupazionale notevole e soprattutto una correzione dell’equilibrio di bilancio del paese attraverso la crescita! Quindi riduzione del debito estero, riduzione dei tassi a medio termine, riduzione per cui della servitù sul debito, e potenziale riduzione del carico fiscale! Pensi un po’ che differenza…

      Lei non baratterebbe una moderata, eventuale (e temporanea) riduzione dei salari reali con un 10% di disoccupazione IN MENO? No eh? Contento lei…

      In realtà io e lei vorremmo evidentemente le stesse cose, ma secondo me lei ha frainteso completamente quali siano i meccanismi economici giusti per ottenerle.
      E naturalmente lei pensa lo stesso di me (credo…)

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      1. mamma mia che visione schematica e puerile dell’economia.

        secondo Lei una svalutazione produce i propri effetti in modo istantaneo nell’anno in corso e mai piu`.

        mi perdoni, ma mi scappa da ridere.

        Lei ha presente che esistono le scorte nelle aziende e che, in caso di svalutazione, l’azienda puo` decidere se venderle sulla base del prezzo di acquisto gia` speso nella moneta in uso oppure se farci su subito la cresta?

        e che la svalutazione comincia davvero inevitabilmente a far sentire i suoi effetti soltanto al momento in cui si ricostituiscono le scorte, momento che puo` essere diverso da azienda ad azienda…

        secondo Lei una svalutazione si calcola nell’anno in corso e poi basta, anche se avviene a settembre, come nell’ultima svalutazione della lira del 1992.

        una svalutazione in realta` esercita i suoi effetti, via via declinanti, fino a che non e` seguita dalla fissazione di un nuovo valore della moneta.

        ma questi effetti si possono distinguere attraverso un calcolo complesso e non attraverso una grossolana osservazione acritica d’insieme.

        l’introduzione dell’euro dal primo gennaio 2002 comporto`, ad esempio, una forte inflazione in Italia: questo se lo ricorda?

        meno male che Lei ammette almeno che una uscita dall’euro “si verificherebbe probabilmente una moderata riduzione dei salari reali nei primi 2-3 anni”.

        questo infatti e` pacifico ed evidente, ed e` il motivo principale della mia opposizione all’idea.

        pero` Lei e` altrettanto certo che vi sarebbe “una spinta occupazionale notevole”.

        io non ne sono affatto sicuro nell’attuale quadro economico mondiale e sono curioso di sapere chi sarebbero i consumatori che si precipiterebbero sulle nostre merci soltanto perche` costerebbero qualcosina di meno.

        il quadro delle nostre potenzialita` produttive e` ben definito dalla divisione mondiale del lavoro; Lei pensa, da buon monetarista, che una semplice correzione dei rapporti di cambio avrebbe la capacita` taumaturgica di farci sviluppare nuovi settori tecnologici?

        oppure di cambiare la qualita` dei nostri prodotti rendendoli davvero competitivi?

        Lei afferma che vi sarebbe “soprattutto una correzione dell’equilibrio di bilancio del paese”.

        ho gia` spiegato perche` e` molto ragionevole attendersi invece un’impennata degli interessi sul debito nel post che Le ho citato e che Lei non ha vuto la cortesia di leggere.

        secondo Lei questo avverrebbe “attraverso la crescita”!

        purtroppo l’orizzonte della crescita mondiale ulteriore sta lentamente scomparendo dalle nostre prospettive, per due fenomeni che segnano la campana a morte delle teorie economiche asservite al capitalismo:

        1) i limiti fisici del pianeta e l’esaurimento delle risorse, per cui l’eventuale sviluppo capitalistico puo` continuare soltanto spostandole dal consumo di merci materiali a quello dei servizi o della speculazione finanziaria

        2) la concentrazione progressiva della ricchezza nelle mani degli iper-plutocrati che ne sottraggono la parte prevalente ai consumi, per destinarla alle speculazioni finanziarie e allo sviluppo della robotica che renda progressivamente inutili i lavoratori comuni.

        “Quindi riduzione del debito estero, riduzione dei tassi a medio termine, riduzione per cui della servitù sul debito, e potenziale riduzione del carico fiscale! Pensi un po’ che differenza…”

        sorrido di fronte a tanto entusiasmo con qualcosa che non e` simpatico dire, ma se devo essere sincero e` soltanto compatimento.

        io non credo soltanto che la sua visione dell’economia sia quella di chi guarda in una stanza dal buco della serratura, mentre io la guardo dalla porta spalancata.

        Le ho gia` detto che ogni volta che leggo uno di questi Suoi commenti raffazzonati, debordanti, eccessivamente analitici e abbastanza fanatici, io penso che Le manchino le tecniche di una buona argomentazione.

        mi convinco anche, di fronte a prove ripetute, che Lei non sia neppure in grado di acquisirle.

        se fosse un alunno non Le darei l’insufficienza, perche` al mondo hanno diritto di vivere anche coloro che non sanno ragionare.

        Le darei un voto molto basso e Le consiglierei un futuro professionale in ambito esecutivo ed applicativo, dove il Suo fervore possa essere speso bene, ma Lei non possa fare troppo danno. 😉

        e adesso, siccome ritengo di dovermi inevitabilmente aspettare una nuova risposta, provi per favore a concentrarsi su un unico punto, quello che Le pare davvero il tallone d’Achille di questo mio commento, e risponda soltanto a quello, sviluppando il punto ampiamente come crede, ma sempre e soltanto attorno ad un unico nucleo concettuale.

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        1. Benissimo, mi concentro su questo punto, rispetto al quale ha scritto la solita sciocchezza:

          “l’introduzione dell’euro dal primo gennaio 2002 comporto`, ad esempio, una forte inflazione in Italia: questo se lo ricorda?”
          Francamente non ho trovato dati a supporto. Un grafico sull’andamento dell’inflazione italiana contenuto in questo articolo per esempio lo smentisce decisamente:
          http://memmt.info/site/i-salari-reali-italiani-e-la-piu-iniqua-delle-imposte-linflazione-parte-2/

          Peraltro lo stesso articolo sbugiarda anche tutte le sue argomentazioni da TG1 sull’inflazione “tassa iniqua”…

          Tutto il resto in effetti sono le sue solite supponenti “lezioncine di vita”. Su ciò che concerne i dati reali, come quasi sempre, ha detto sciocchezze. Come quella che la svalutazione provochi necessariamente inflazione.

          Per il resto, abbiamo stabilito che non è in grado di smentire il fatto che una svalutazione provocherebbe quasi certamente una crescita (e vorrei vedere! Immaginati la “nuova lira” svalutata del 20%! Nel 1992 le esportazioni fecero boom!), che quasi certamente non comporterebbe inflazione, e soprattutto non è in grado di citare un solo provvedimento (credibile e applicabile…) in grado di risolvere la crisi europea dal suo punto di vista, rimanendo nell’Euro.

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          1. bene, prima di definire sciocchezza la mia affermazione sull’inflazione da euro, approfondisca, ad esempio qui:
            http://www.treccani.it/enciclopedia/inflazione-e-inflazione-percepita-euro_(XXI-Secolo)/

            scoprira` quanto e` rischioso fidarsi delle statistiche ufficiali sull’inflazione.

            estrapolo dall’articolo un passaggio:

            Nel 2002 infatti si rilevano aumenti dei prezzi molto elevati per alcuni prodotti di largo consumo, sia nel comparto alimentare (per es., del 13,6% per gli ortaggi e legumi freschi) sia in quello dei servizi (oltre il 10% per i giornali e l’assicurazione degli autoveicoli).

            È interessante notare che tra il 1998 e il 2002 il rincaro cumulato di alcuni beni e servizi di largo consumo si colloca su livelli molto elevati (tra il 25 e il 58%).

            il problema sta nel fatto che le statistiche ufficiali sull’inflazione non danno molto peso al cambiamento di questi prezzi.

            in altre parole l’inflazione da euro fu concentrata sui consumi di base, come doveva, per pelare i ceti popolari, ma le statistiche ufficiali le diedero scarsissimo peso.

            la polemica sul punto duro` tuttavia a lungo negli anni seguenti, anche in ambiente politico, ed e` davvero strano che Lei non ne abbia memoria.

            per il resto non raccolgo le Sue ulteriori divagazioni, dato che Lei per abitudine alle argomentazioni puntuali contrappone imperterrito i Suoi dogmi, senza argomentare in contrario nel merito.

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            1. Quindi dovremmo improntare la politica economica sulla base dell’inflazione “percepita”, che non è quantificabile, e buttare perennemente nel gabinetto ogni statistica sull’inflazione, e questo per accontentarla nella sua convinzione che sia andata così?
              Benissimo, la lascio con la sua convinzione: le statistiche non la segnalano. Magari ha ragione lei, non so che dirle.

              “il problema sta nel fatto che le statistiche ufficiali sull’inflazione non danno molto peso al cambiamento di questi prezzi”
              O forse questi prezzi mediati non modificano in maniera significativa il livello di inflazione complessiva… Ma può darsi che abbia ragione lei. Ribadisco che non so che dirle.

              “in altre parole l’inflazione da euro fu concentrata sui consumi di base, come doveva, per pelare i ceti popolari, ma le statistiche ufficiali le diedero scarsissimo peso”
              Bah, può anche darsi. In quel caso sarebbe stata una grave responsabilità la mancanza di controlli da parte delle autorità preposte.

              Siccome non vuole che sia dogmatico, supponiamo pure che quel che lei dice sull’inflazione sia vero? Cosa c’entra con ciò di cui si parlava? E non sto neanche a dire che è un altro dei problemi dell’Euro, perchè sarei disonesto nel farlo. Il problema dell’Euro non sta nemmeno in una questione del genere, che è comunque di cabotaggio limitato, ma ben altrove.

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              1. infatti il dibattito politico sul punto negli anni successivi si concentro` sul rimprovero della sinistra a Berlusconi di avere gestito malissimo e in senso anti-popolare il passaggio dalla lira all’euro e nell’accusa di Berlusconi alla sinistra di avere fissato il rapporto di cambio tra lira ed euro ad un livello troppo alto determinando una specie di rivalutazione monetaria che penalizzava i prodotti italiani.

                (che poi e` la stessa tesi di chi oggi propone di uscire dall’euro per abbassare i rapporti di cambio).

                il cuore del problema stava tutta via nel fatto che, allora come oggi, l’Italia non aveva una grande forza contrattuale, per via del debito, e dovette sottostare.

                poi credo anche sia vero che Berlusconi gesti` il passaggio all’euro in modo da favorire al massimo la sua base sociale di piccoli commercianti e imprenditori.

                preciso che e` stato lei a scegliere questo argomento dopo che Le avevo chiesto di focalizzare il Suo dissenso sul punto piu` importante.

                e puo` darsi che l’esempio non sia cosi` fuori tema come appare a prima vista.

                anche nel caso (che ritengo tuttora improbabile) di un’uscita dell’Italia dall’euro si porrebbero non trascurabili problemi analoghi.

                e non soltanto perche` ogni cambiamento di moneta e` l’occasione per speculazioni finanziarie di vario tipo.

                ma anche perche` e` decisivo chi gestisce tale passaggio e a vantaggio di chi lo fa.

                Lei chi pensa che gestirebbe l’abbandono dell’euro e come?

                io ritengo che sarebbe, evidentemente, la destra; sarebbe un bis dell’esperienza del 2002, fatto oltretutto in una situazione molto piu` critica.

                e due tosature pesanti dei redditi bassi a distanza di una quindicina d’anni, anzi tre in 25 anni, contando anche quella del 1992, mi paiono decisamente troppi.

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                1. Sinceramente il dibattito su Berlusconi e la sinistra mi appassiona assai poco, per non dire per nulla.

                  Abbassare il rapporto di cambio dell’Italia sarebbe stato in realtà disastroso per l’Italia, ma se questa cosa non la capiscono (o fanno finta) quelli che dovrebbero saperla benissimo, non posso pretenderla da lei…
                  Se lei considera che l’Italia ha accumulato un eccesso di debito estero tra il 2002 e il 2008 a causa della relativa (drogata dalla moneta unica) convenienza dei prodotti esteri, reali e finanziari, si immagini cosa sarebbe successo se il rapporto di cambio fosse stato più favorevole! Avremmo accumulato un debito estero ANCORA MAGGIORE!

                  “e non soltanto perche` ogni cambiamento di moneta e` l’occasione per speculazioni finanziarie di vario tipo.”
                  Ah capisco… Quindi secondo lei dovremmo morire nella moneta unica per “evitare speculazioni dei bottegai col cambio di moneta”… Ne prendo atto. E le ricordo che c’ero anch’io nel 2002 quando arrivò l’Euro, e se avevo percezione che qualche commerciante ciurlasse nel manico coi prezzi, semplicemente NON CI COMPRAVO. Possiamo procedere sulle questioni SERIE?

                  “ma anche perche` e` decisivo chi gestisce tale passaggio e a vantaggio di chi lo fa.”
                  Eh quello si capisce chiaramente dai provvedimenti… Il fatto stesso di tornare al cambio flessibile, comportando una quasi certa svalutazione, svantaggerebbe i cosiddetti “rentiers” (vale a dire gli strozzini della finanza, o comunque i detentori di crediti) a vantaggio delle aziende indebitate (che vedrebbero i loro debiti alleggerirsi, eh già! Come vede qualche investitore estero soffrirebbe, ma molte aziende nostrane respirerebbero! Le lascio immaginare chi mi prema di più…) e dei cittadini, che, fino a prova contraria e in accordo con TUTTI I CASI RECENTI, godrebbero di maggiori opportunità occupazionali, offerte dal riallineamento del cambio a valori corretti.

                  “Lei chi pensa che gestirebbe l’abbandono dell’euro e come?
                  io ritengo che sarebbe, evidentemente, la destra; sarebbe un bis dell’esperienza del 2002”
                  Bah… La situazione attuale mostra che l’unico blocco che potrebbe avere la forza elettorale per portare l’Italia a cambiare strada sarebbe un’alleanza M5S-Lega, quindi di Destra fino a un certo punto. Di certo non la (cosiddetta) Sinistra! Che ha fiancheggiato scandalosamente il potere finanziario e quindi difeso a spada tratta fino all’ultimo il progetto preferito di quest’ultima: l’Euro.
                  Naturalmente non ho la minima fiducia che succederà veramente, e quindi probabilmente l’Euro salterà se Trump farà ciò che ha promesso (riequilibrare la bilancia dei pagamenti attraverso la limitazione dell’import), a prescindere da quello che i governi europei vogliono o meno! Ma saranno gli americani a decidere.

                  “e due tosature pesanti dei redditi bassi a distanza di una quindicina d’anni, anzi tre in 25 anni, contando anche quella del 1992, mi paiono decisamente troppi”
                  Lei non sa quel che dice… Le tosature dei redditi sono state dovute PROPRIO ALLE POLITICHE CI HANNO PORTATO NELL’EURO! La svalutazione del 1992 ha letteralmente SALVATO L’ITALIA DALLA BANCAROTTA! Sa quando si è allentata la morsa della speculazione sull’Italia nel 1992? proprio quando svalutammo! E sa perchè Amato mise le mani nei conti correnti? Per trovare i soldi con cui mantenere fisso il rapporto di cambio! Che tanto dovette comunque svalutare, in pratica regalando i soldi dei contribuenti agli speculatori! Quel criminale.
                  Se lei vuol parlare di tosature, si rivolga a chi l’ha portata nell’Euro!

                  Quanto alla “tosatura” del 2002, quella è nei suoi pensieri, fondamentalmente. Io ho vissuto in Italia e sono sopravvissuto TRANQUILLAMENTE! La VERA TOSATURA E’ NEL 30% DI PRODUZIONE INDUSTRIALE IN MENO A CAUSA DELLE CONSEGUENZE DELLA CRISI DEL 2008, CIOE’ FONDAMENTALMENTE DELLA MANOVRA “AUSTERA” DI MONTI. 15% DI DISOCCUPAZIONE IN PIU’!
                  Mi permetterà che se lei non crede alle statistiche sull’inflazione io non credo molto a quelle sulla disoccupazione, che secondo me sono sottostimate… Che ne dice?
                  Voleva mi concentrassi sui punti focali? Eccoli.

                  Peraltro faccia lei la cortesia di rispondere a una domanda che le ho già posto:
                  QUALI SONO I PROVVEDIMENTI CHE SI DOVREBBERO METTERE IN CAMPO (REALISTICAMENTE, PER FAVORE) PER USCIRE DALLA CRISI ALL’INTERNO DELL’EURO?

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                  1. purtroppo la parentesi e` stata breve e Lei e` tornato al Suo metodo espositivo consueto, affastellando un rebelot incredibile delle cose piu` varie e sconclusionate.

                    non so come dirLe che questo tipo di confronto non mi interessa, perche` non mi insegna niente di nuovo e mi da` l’impressione di parlare col muro.

                    Le rispondo su un punto solo e poi per me questa discussione e` definitivamente chiusa (a volerla chiamare cosi`; o per meglio dire il Suo monologo sul mio blog).

                    e` falso che l’Italia ha accumulato un eccesso di debito estero tra il 2002 e il 2008:
                    https://intoccabili.wordpress.com/2014/04/06/il-debito-pubblico-italiano-dal-1950-al-2013/

                    inoltre:

                    Se nel 2006 gli stranieri detenevano circa il 51.4% del nostro debito pubblico, oggi solo il 35.6% dei BTP è in mani estere.
                    La Germania ha il 62.4% del suo debito detenuto da stranieri. La Francia il 62.9%. La Spagna, non certo il paese più solido e sicuro del mondo, è comunque al 43.4%.

                    http://intermarketandmore.finanza.com/debito-pubblico-in-mani-straniere-per-il-36-5-ma-e-un-bene-o-un-male-69813.html

                    ammettera` che il mio interesse a discutere con chi non ha metodo alla discussione, non e` interessato al confronto e cita dati falsi per dimostrare di avere sempre ragione e` NULLO.

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                    1. Sì buonasera… Qui confondiamo il debito estero col debito pubblico. Vabbè lasciamo perdere…

                      E comunque trovo questa sua affermazione:
                      “Le rispondo su un punto solo e poi per me questa discussione e` definitivamente chiusa (a volerla chiamare cosi`; o per meglio dire il Suo monologo sul mio blog).”
                      piuttosto offensiva. Trattandosi di un “mio monologo” non gradito mi ritiro immediatamente. Se la discussione le era venuta così a noia, e stavo “invadendo” in maniera sgradita il suo blog poteva dirlo o semplicemente smettere di rispondere.

                      Saluti

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  3. @ christian

    ho gia` risposto alla domanda che pone e, onde non avesse a che fare con le parole di un incompetente, l’ho fatto per interposto articolo, che Le ho citato.

    l’unica risposta che ho ricevuto, in uno sforzo ammirevole di argomentazione Suo, e` stato: banale terrorismo.

    capira` se vado oltre, ambisco a interlocutori migliori.

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    1. Glielo dovevo, quindi, a commento dell’illuminato articolo, che cito nei punti fondamentali:

      1. “Ci sarebbe un deflusso di capitali e una corsa agli sportelli per evitare che titoli e depositi vengano convertiti a un tasso di cambio penalizzante rispetto a quello di mercato”
      Innanzitutto si potrebbe tranquillamente evitare questo fatto bloccando gli sportelli per alcuni giorni durante il changeover e vietando i trasferimenti di capitali per un breve periodo (in parte lo dice l’articolo stesso). Altro “stratagemma” da utilizzare sarebbe senz’altro quello di non preannunciare il changeover.
      Senza contare che a chi detiene titoli con scadenza successiva al changeover si potrebbe garantire (nella nuova valuta) l’interesse maturato al momento del changeover, prevenendo così la eventuale perdita determinata dalla probabile svalutazione della nuova valuta. Peraltro il problema lo avrebbero fondamentalmente i non residenti, in quanto nel caso dei residenti la svalutazione colpirebbe tutti, e quindi il potere d’acquisto dei beni non cambierebbe sostanzialmente.
      Ad ogni modo una possibile parziale (e iniziale) fuga di capitali, è un’eventualità non catastrofica che si può affrontare.

      2. “Ma si tratta di misure radicali difficilmente attuabili, in contrasto con le norme UE sulla libera circolazione dei capitali”
      Questa affermazione è un controsenso: se salta l’Euro salta sostanzialmente la stessa Unione ed è comunque evidente che ci si troverebbe in un importante momento di transizione, sottoposto a regole speciali. Peraltro è del tutto chiaro che uno dei principali problemi dell’unione monetaria è stato proprio l’eccesso di facilità nella circolazione dei capitali!

      3. “Questa soluzione evita la corsa agli sportelli, ma trasferisce tutto il rischio di cambio sul sistema bancario (che avrebbe passività in euro e attività convertite in valuta domestica a un cambio potenzialmente penalizzante), con analoghi effetti dirompenti sulla stabilità finanziaria.”
      Direi che il sistema bancario italiano è già al collasso proprio all’interno dell’Euro! Senza speranze a causa della prospettiva di crescita praticamente inesistente. Come si può credibilmente invocare un “rischio” per il sistema bancario a detta dei sostenitori di uno strumento (l’Euro) che ha demolito proprio il sistema bancario??? Non è credibile. Ciò detto la questione è (artatamente) affrontata solo nel breve periodo: è ovvio che riconquistata la sovranità monetaria le eventuali difficoltà bancarie potrebbero essere affrontate con l’aiuto dello Stato, fino al ripristino della crescita economica, che riporterebbe ossigeno al sistema creditizio italiano, non invischiato nella speculazione finanziaria come gli omologhi europei (se ben ricorda le banche italiane non hanno usufruito di un solo Euro di provenienza pubblica per i salvataggi, contrariamente a quelle franco–tedesche, e la loro crisi è iniziata nel 2011 grazie al governo Monti…) ma finito in crisi sostanzialmente a causa della crisi produttiva italiana, che ha portato alla perdita del 30% della produzione industriale! E quindi le aziende ad essere insolventi.

      4. “Gli investitori esteri subirebbero perdite e i residenti vedrebbero ridotto il potere d’acquisto della loro ricchezza”
      Certamente gli investitori esteri subirebbero delle perdite. Gli stessi investitori che hanno guadagnato milioni dagli elevati interessi garantiti dai titoli italiani! Trattasi del famoso “taglio del debito” da lei invocato, effettuato in una maniera però lievemente meno brutale e più democratica, attraverso il cambio… La riduzione del potere d’acquisto dei residenti è un falso: agendo la svalutazione (se ci sarà) su tutti, il potere d’acquisto rimane invariato, a meno che, come si dice in questi casi, uno non vada a fare la spesa a New York…

      5. “una svalutazione attesa del 50 per cento”
      Questa è una solenne sciocchezza priva di alcun fondamento. Le previsioni più avvedute danno in un 20% circa il gap di svalutazione prevedibile nei confronti della Germania, come pronosticato dal paper del FMI su sotto- e sopra-valutazione delle economie dei vari paesi.

      6. “Forti vendite finché i prezzi non scontano pienamente la svalutazione attesa con rilevanti perdite per gli investitori esteri, che potrebbero reagire uscendo dal nostro mercato e rendere così difficile il rifinanziamento del debito in scadenza.”
      In una prima fase questo è anche possibile, ma anche in questo caso, con lo scopo di creare terrorismo, si valuta la questione solo nel breve periodo e non nel medio, nel quale la prevedibile ripartenza dell’economia italiana (ossigenata dalla prevista svalutazione) renderebbe invece l’Italia un mercato interessante, e questo i mercati lo sanno bene… Meglio investire in un paese che non ha crescita e non si sa se ripagherà i debiti o in un paese che cresce e quindi è solvibile? E siamo sicuri che ad esempio gli investitori tedeschi o francesi lasceranno svalutare così tanto la “nuova lira”, rendendo così i prodotti italiani ipercompetitivi e distruggendo così il loro export? Mi pare poco probabile…
      Detto questo è evidente che oltre all’uscita dall’Euro sarà necessario ripristinare il controllo del Tesoro sulla Banca Centrale, in modo da poter finanziare i fabbisogni eventualmente attraverso emissione diretta di moneta da parte della Banca Centrale e senza bisogno di farsi strangolare sul mercato, altrimenti sarà tutto inutile!

      7. “Le imprese rimarrebbero esposte al rischio di cambio sui debiti verso banche estere e obbligazioni emesse secondo il diritto internazionale, con ripercussioni rilevanti su redditività e investimenti”
      Una parte estremamente ridotta dell’economia nazionale. Peraltro chi non ha fiducia nel proprio paese e si finanzia all’estero, dovrà anche sopportarne i rischi! O no? Altrimenti è tutto troppo comodo. Si parla sempre di Stato inefficiente, corrotto e di “fannulloni”, ma vogliamo anche parlare di “RESPONSABILITÀ NEGLI INVESTIMENTI PRIVATI”??? Decidi di finanziarti in valuta estera? Benissimo, ne sopporterai le conseguenze. E comunque si tratta di una minoranza dei casi.

      8. “imporrebbe rilevanti perdite agli investitori esteri – che potrebbero abbandonare il nostro mercato dei capitali, con enormi danni per il finanziamento dell’economia e rischi di default sul debito pubblico”
      Repetita iuvant, vero? Tanto per terrorizzare un altro po’… Come detto l’alternativa al subire una perdita sarebbe prima o poi quella di perdere tutto attraverso un default del debito italiano o la sostanziale colonizzazione del paese attraverso il ricorso alla Troika. E’ quello che vogliamo??? Francamente se gli investitori esteri che, come detto, hanno lucrato ampiamente sui nostri titoli dal 1980 subiscono una perdita, non mi preoccupo più di tanto! E ciò detto, ripristinando il legame tra Tesoro e Banca Centrale, si potrà finanziare il deficit con moneta. E considerando il sottoutilizzo delle risorse che abbiamo, mi pare un’operazione perfettamente sostenibile…

      9. “una forte riduzione del potere d’acquisto dei risparmi delle famiglie, con effetti depressivi sui consumi e attività produttiva”
      Repetita…
      Per quale motivo la svalutazione dovrebbe ridurre il potere d’acquisto delle famiglie? Forse nei confronti dei prodotti esteri! Il che sarebbe esattamente l’obiettivo…
      Se l’IPhone costerà un po’ di più dovremmo considerarlo una tragedia? Non credo.
      Senza contare che questi scenari da tregenda vengono buttati lì senza un fondamento scientifico di supporto e in barba alle recentissime e calzanti esperienze come la svalutazione del 1992! Che non comportò sostanzialmente NESSUNA delle tragedie evocate in questo fantasioso articolo.

      Articolo commentato. Contento?
      Ora rivolgo una domanda a lei: PERCHE’ la svalutazione della nuova moneta dovrebbe essere una tragedia, quando lo STESSO EVENTO avvenuto in Italia nel 1992 NON HA PROVOCATO MINIMAMENTE QUESTI DISASTROSI RISULTATI CHE VENGONO EVOCATI?

      Buon Anno…

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      1. buon anno a Lei.

        non seguiro` in ordine le sue osservazioni, per non disperdermi in un discorso confuso, ma provero` a seguire un ordine logico; mi sono permesso di numerare le citazioni che Lei fa nel Suo commento e dove opportuno le richiamero` con i numeretti.

        a) partiamo da una premessa: non stiamo esaminando le conseguenze di un crollo dell’euro, ma dell’uscita dell’Italia dall’euro; e` anche probabile che questa uscita potrebbe determinare un collasso globale dell’euro (e ancor piu` se dovesse uscirne la Francia, che e` meno improbabile), e questo cambierebbe completamente il quadro delle valutazioni.

        ma per ora esaminiamo che cosa e` ragionevole attendersi che succeda se l’Italia esce dall’euro, ma questo sopravvive, almeno nel breve periodo.

        (quindi le sue osservazioni al punto 2 le trascuro).

        b) concordiamo entrambi sul fatto che la prima conseguenza sarebbe una svalutazione della moneta in uso in Italia, e quindi l’avvio di un processo di inflazione.

        d’altra parte lo scopo principale dell’uscita dall’euro e` proprio la svalutazione; entrambi concordiamo anche su questo.

        possiamo anche concordare sul fatto che prevedere oggi una svalutazione del 50% potrebbe risultare eccessivo (punto 5).

        una svalutazione del 20% e` piu` probabile come dice Lei?

        direi di si`.

        ma non si puo` escludere con certezza matematica a priori che non si apra uno scenario di super-inflazione di tipo venezuelano o Germania di Weimar.

        le previsioni economiche sono variabili come quelle del tempo: l’economia non e` una scienza esatta di tipo logico-deduttivo.

        c) quali sono gli effetti di una svalutazione sulla popolazione? qui non concordiamo piu`.
        Lei si chiede “per quale motivo la svalutazione dovrebbe ridurre il potere d’acquisto delle famiglie? Forse nei confronti dei prodotti esteri! Il che sarebbe esattamente l’obiettivo…”

        la Sua domanda e` davvero molto sorprendente.

        la svalutazione rende piu cari tutti i prodotti acquistati all’estero.

        inutile ricordare la dipendenza energetica dell’Italia dall’estero.

        un aumento del prezzo base degli idrocarburi anche del 20% si tradurrebbe in un aumento generalizzato dei costi (certamente inferiore, ma significativo).

        lo stesso dicasi per le materie prime necessarie ai processi industriali: il loro aumento diminuirebbe il vantaggio competitivo della svalutazione.

        aumenterebbero i costi di tutti i prodotti di importazione: ci sono settori in cui l’Italia non ha produzioni competitive tecnologicamente, ad esempio l’informatica, ma anche altri.

        e` evidente che tutto questo ha ricadute sul tenore di vita della popolazione.

        gli effetti dell’inflazione nel deprimere i salari ed aumentare i profitti sono la tendenza regolare di questo processo.

        non mi dica che non lo sa.

        i meccanismi di adeguamento automatico dei salari all’aumento dei costi sono stati da tempo ridotti al minimo e quei pochi che rimangono funzionano malamente e con ritardo.

        quindi questa inflazione si traduce in uno spostamento di capitale reale dal monte salari ai profitti delle aziende.

        per alcuni settori della popolazione, come i percettori di pensioni sociali o di altre forme di assistenza pubblica, la situazione sarebbe drammatica.

        (Le segnalo che in Lituania, dove sono stato di recente, un processo sociale simile e` avvenuto, al contrario, proprio grazie all’adozione dell’euro).

        e` evidente che chi sostiene l’abbandono dell’euro persegue proprio questo scopo (a parte alcuni imbecilli che si accodano agli slogan gridati piu` forte senza capire nulla).

        del resto se i salari fossero in grado di adeguarsi immediatamente alla svalutazione, che senso avrebbe farla?

        e occorre ricordare che gia` oggi i salari reali italiani sono tra i piu` bassi d’Europa, molto inferiori a quelli tedeschi o francesi, per dire…

        e si vuole la svalutazione per ridurli ancora, per spostare risorse tra i gruppi sociali, non per altro.

        in ogni caso sarebbe da prevedere un periodo di forti tensioni sociali per adeguare salari e pensioni nominali ai nuovi valori reali, dato che in prima battuta verrebbero pagati in una moneta svalutata.

        l’emigrazione della forza lavoro migliore verso paesi di retribuzione migliore continuerebbe intensificandosi.

        le conseguenze di lungo periodo sarebbero lo scivolamento dell’economia italiana verso scenari di tipo balcanico: paese con manodopera dequalificata e poco pagata.

        d) questi processi diventerebbero molto piu` gravi se la svalutazione non fosse limitata al cambiamento iniziale del tasso di cambio della nuova moneta in euro, a partire dal famoso valore di 1.927,36 lire per euro, ma se il processo proseguisse ulteriormente come alcuni passaggi fanno pensare.

        e) la svalutazione ha anche degli aspetti positivi, nessun dubbio, dal punto di vista delle esportazioni, ma tutto ad esclusivo vantaggio di alcuni limitati settori industriali.

        f) ma, lei dice, la svalutazione del 1992 non ha provocato catastrofi…

        catastrofi no, ma effetti negativi si`.

        e comunque la situazione era diversa.

        – questo e` il primo e fondamentale aspetto che il Suo approccio monetarista ai problemi economici non considera a sufficienza.

        e qui passiamo agli aspetti strettamente finanziari, anche se al momento devo interrompermi per il cenone di San Sivestro.

        pero` in prima battuta, per questo aspetto, mi permetto di chiederLe di dare un’occhiata a queste mie osservazioni, che valgono come premessa a questa seconda parte:

        l’Europa e l’aspirina – 570 https://wordpress.com/post/corpus15.wordpress.com/51974

        buon cenone anche a Lei.

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        1. Apprezzo il suo sforzo argomentativo, anche se purtroppo appena iniziata la lettura ho dovuto imbattermi in questo…
          “b) concordiamo entrambi sul fatto che la prima conseguenza sarebbe una svalutazione della moneta in uso in Italia, e quindi l’avvio di un processo di inflazione.”
          Mi ripeterò, sperando di aver miglior fortuna… NON VI E’ ALCUNA CORRELAZIONE DIRETTA DIMOSTRABILE TRA SVALUTAZIONE E INFLAZIONE! Cito nuovamente tre casi esemplari:
          Quotazione Sterlina-Euro post brexit – La sterlina quota 1,30 su Euro il 23 giugno (giorno del referendum), e quota circa 1,10 per tutte le ultime due decadi di ottobre. Se la matematica non è un’opinione la sterlina subisce, nel giro di tre mesi e mezzo, una svalutazione secca del 15% rispetto all’Euro, rispetto al dollaro è ancora maggiore, circa il 17%. Le risulta che sia ripartita l’inflazione in Gran Bretagna?… Conosciamo la risposta.
          Secondo caso ancora più eclatante: nel marzo 2014 la quotazione Dollaro/Euro è di 0,72 dollari per Euro. La quotazione si attesta poi intorno a 0,9 da marzo 2015 a ottobre 2016, per poi crescere ulteriormente e attestarsi, ad oggi, a 0,95. Ne discende per cui una svalutazione netta dell’Euro sul dollaro pari al 24%! In due anni e mezzo. Niente male eh? E’ ripartita l’inflazione galoppante in Europa? Lascio a lei la risposta.
          Terzo caso famosissimo: ad agosto 1992 il marco tedesco quota 760 circa sulla lira (760 lire per un marco), a marzo del 1993 quota 967. Se ne deduce una svalutazione della lira, in circa sei mesi, pari al 21%. Quanto fu l’inflazione aggiuntiva in Italia?… Anche qui conosciamo la risposta…
          Le quotazioni le può trovare in qualunque sito finanziario ben aggiornato.

          “d’altra parte lo scopo principale dell’uscita dall’euro e` proprio la svalutazione; entrambi concordiamo anche su questo”
          Solo nel breve termine. Nel medio termine è la possibilità di un aggiustamento continuativo dei tassi di cambio, che può anche essere rivalutativo, come nel caso della sterlina tra novembre e oggi.

          “possiamo anche concordare sul fatto che prevedere oggi una svalutazione del 50% potrebbe risultare eccessivo (punto 5). una svalutazione del 20% e` piu` probabile come dice Lei?”
          Non lo dico io… Lo dicono i dati del FMI, che danno l’Italia sopravvalutata del 5% e la Germania ad esempio sottovalutata del 15%. Complessivamente fa giusto 20%…

          “ma non si puo` escludere con certezza matematica a priori che non si apra uno scenario di super-inflazione di tipo venezuelano o Germania di Weimar.”
          Dio mio… Sì certo, non si può nemmeno escludere che caschi un grosso meteorite sulla terra proprio nel giorno della dissoluzione dell’Euro. Quante probabilità ci sono che ciò accada? Conseguentemente, quanto ha senso porre questa ipotesi? Direi per nulla.

          “le previsioni economiche sono variabili come quelle del tempo: l’economia non e` una scienza esatta di tipo logico-deduttivo”
          Certamente. Proprio per questo non si può fare altro che basarsi sulle esperienze più recenti e più vicine, come quelle che le ho citato.

          “la svalutazione rende piu cari tutti i prodotti acquistati all’estero.
          inutile ricordare la dipendenza energetica dell’Italia dall’estero.
          un aumento del prezzo base degli idrocarburi anche del 20% si tradurrebbe in un aumento generalizzato dei costi (certamente inferiore, ma significativo).
          lo stesso dicasi per le materie prime necessarie ai processi industriali: il loro aumento diminuirebbe il vantaggio competitivo della svalutazione.”
          Tutte cose risapute. Ciò non toglie che nei principali casi di svalutazione citati l’inflazione non si è mossa di un dito, nonostante l’eventuale aumento dei costi di queste materie prime. Le ricordo peraltro che in questo momento storico il costo delle materie prime energetiche è particolarmente basso. E comunque un aumento del loro costo, specialmente in un paese come l’Italia, dovrebbe proprio stimolare la ricerca nella direzione delle fonti alternative e del risparmio energetico, nell’ottica di ridurre la dipendenza dall’estero.

          “aumenterebbero i costi di tutti i prodotti di importazione: ci sono settori in cui l’Italia non ha produzioni competitive tecnologicamente, ad esempio l’informatica, ma anche altri.
          e` evidente che tutto questo ha ricadute sul tenore di vita della popolazione.”
          Non è propriamente esatto… L’Italia avrebbe modo di dare impulso alle sue produzioni, che sono sempre state di eccellenza anche in campo informatico (lo storico e triste esempio della Olivetti “smontata” per volere dei massoni Agnelli). Non dimentichi che le aziende estere che vendono in Italia (diciamo la HP?) cercherebbero di adattare la struttura dei loro prezzi proprio nell’ottica di non perdere il proprio mercato. In più: è proprio certo di voler citare la vendita di PC come esempio di “caduta del tenore di vita della popolazione”?… Non glielo consiglio…

          “gli effetti dell’inflazione nel deprimere i salari ed aumentare i profitti sono la tendenza regolare di questo processo.”
          Prima di tutto, come già detto, non ci sono motivi per attendere una inflazione aggiuntiva, e poi anche qui la storia la smentisce, mi spiace… Nel momento di massima inflazione in Italia, gli anni 70, la quota redditi era ai suoi massimi rispetto alla quota rendita… Fa sempre parte della propaganda ideologica che sostiene che l’inflazione sia una “tassa iniqua” che colpisce solo i lavoratori. La realtà, come spesso accade, dice altro…

          “i meccanismi di adeguamento automatico dei salari all’aumento dei costi sono stati da tempo ridotti al minimo e quei pochi che rimangono funzionano malamente e con ritardo.”
          Sarebbe ancora meglio introdurre un meccanismo di adeguamento dei salari alla produttività

          “quindi questa inflazione si traduce in uno spostamento di capitale reale dal monte salari ai profitti delle aziende”
          Come già detto la storia d’Italia (non io) dice esattamente il contrario. Sempre partendo dal presupposto che non ci sono minimamente le condizioni per un’inflazione a due cifre come negli anni 70, che fu guidata dallo shock petrolifero.

          “per alcuni settori della popolazione, come i percettori di pensioni sociali o di altre forme di assistenza pubblica, la situazione sarebbe drammatica.”
          So che per interesse personale è molto sensibile al tema… Ma non si preoccupi, non c’è alcun motivo per temere elevata inflazione. Mentre è REALE il problema della DEFLAZIONE! Capisce? E le ripeto che forse le conviene interrogarsi sul fatto che in un paese con un sistema pensionistico a ripartizione come l’Italia, sono i lavoratori di oggi a pagare le pensioni di ieri. Come pensa potrà continuare ad essere pagata la Sua, in un paese dove non c’è lavoro? Lasci pure che l’inflazione sia al palo, come piace a lei, e se poi non vengono versati sufficienti contributi? La sua pensione chi la paga? Oggi è un rischio REALE nell’euro! Ciò di cui parla lei sono le peggiori ipotesi in campo, con scarsissime probabilità di avverarsi. Dal punto di vista di un governo le pare ragionevole basarsi su esse?

          “Le segnalo che in Lituania, dove sono stato di recente, un processo sociale simile e` avvenuto, al contrario, proprio grazie all’adozione dell’euro”
          La Lituania.. Parla cioè di quel piccolissimo paese con un’economia minuscola e standard medi decisamente più bassi di quelli europei e che è PERCETTORE NETTO DI AIUTI DALLA UE, contrariamente all’Italia che è PAGATORE NETTO?

          “e` evidente che chi sostiene l’abbandono dell’euro persegue proprio questo scopo”
          Se chi sostiene l’uscita dall’Euro lo fa sperando di avere vantaggi particolari rispetto alla “massa” da un’inflazione più elevata (rispetto allo zero!) ha sbagliato di grosso i suoi conti! E’ abbastanza evidente che l’elite è nettamente avvantaggiata nell’Euro… Come dimostra chiaramente ogni presa di posizione delle elite industriali, bancarie, finanziarie, politiche ecc… in questi anni.

          “del resto se i salari fossero in grado di adeguarsi immediatamente alla svalutazione, che senso avrebbe farla?”
          Non c’è alcun motivo di adeguare i salari! La svalutazione come detto non si traduce in automatica inflazione! E di solito i salariati fanno spesa in Italia, non all’estero! Proprio per questo la svalutazione è un meccanismo di assorbimento degli shock esterni che si riverbera su TUTTI e non solo su alcuni come ben abbiamo visto da quando c’è l’Euro, visto che ci hanno guadagnato i grandi poteri, e, se mi consente, categorie protette come i pensionati, ad esempio… Mentre ci hanno rimesso PRINCIPALMENTE i lavoratori.

          “e si vuole la svalutazione per ridurli ancora, per spostare risorse tra i gruppi sociali, non per altro.”
          Come detto è proprio il contrario: nel breve periodo dopo svalutazione si può attendere una parziale diminuzione dei salari reali (soprattutto se c’è inflazione, cosa non automatica, come detto), ma credo sarebbe volentieri barattabile con un taglio di un buon 10% della disoccupazione, non trova? Poi nel medio periodo le retribuzioni aumenterebbero. Nell’Eurozona a trazione tedesca l’unica politica esistente è la moderazione salariale, quindi non venga a parlarmi di riduzioni dei salari con la svalutazione! Quella si fa in maniera più che efficiente nella moneta unica! A partire dalla Germania, che fa da esempio per tutti gli altri. Anche se a tutt’oggi ha salari nettamente più alti di quelli italiani (non in tutti i settori) ma li ha moderati decisamente con le riforme Hartz (si legga poi questi recenti articoli provenienti dalla Germania: http://vocidallestero.it/2016/12/29/dw-il-governo-tedesco-ha-cancellato-alcune-parti-del-rapporto-sulla-poverta/
          http://vocidallestero.it/2016/12/27/germania-salari-alla-soglia-della-poverta-sempre-piu-tedeschi-indebitati/)

          “in ogni caso sarebbe da prevedere un periodo di forti tensioni sociali per adeguare salari e pensioni nominali ai nuovi valori reali, dato che in prima battuta verrebbero pagati in una moneta svalutata”
          Cioè esattamente ciò che succede oggi! Ha un’idea dei salari d’ingresso che vengono imposti a chi entra in un posto di lavoro oggi? Secondo me lei è un po’ fuori dal mondo. Col vantaggio che senza moneta unica ci sarebbe speranza di maggiore occupazione non solo in Germania!

          “l’emigrazione della forza lavoro migliore verso paesi di retribuzione migliore continuerebbe intensificandosi.”
          L’emigrazione avviene principalmente a causa della MANCANZA DI LAVORO e poi anche a causa delle retribuzioni. Ed è esattamente ciò che sta accadendo ORA!

          “le conseguenze di lungo periodo sarebbero lo scivolamento dell’economia italiana verso scenari di tipo balcanico: paese con manodopera dequalificata e poco pagata.”
          No mi perdoni, ma lei non è qualificato a parlare di questo, in quanto pensionato: lo scivolamento delle retribuzioni italiane (in realtà europee) sta avvenendo ORA! non Domani, capisce? ORA! E nella maniera fondamentale di una DISOCCUPAZIONE GALOPPANTE e parzialmente negata dai dati ufficiali, ovviamente, oltre che grazie a strumenti come il Jos Act. Non c’è peggior retribuzione di quella inesistente, non trova?

          d) E’ ragionevole attendere una svalutazione che colmi il gap già citato del 20% circa. Dopodichè gli stessi attori esteri avrebbero interesse a sostenere il cambio italiano per non vedere crollare le proprie esportazioni. In primis la Germania.

          e) No mio caro… A vantaggio di TUTTI I SETTORI, in quanto la svalutazione agisce sullo strumento di pagamento di TUTTE LE MERCI, materiali e immateriali…

          f) “catastrofi no, ma effetti negativi si`.”
          Ha mai sentito parlare di una medicina che fosse di buon sapore e che non facesse anche soffrire? Se l’uscita dall’Euro avesse solo lati positivi sarebbe da scemi non averlo fatto da anni! E soprattutto molto dipende da COME VIENE FATTA! Se viene fatta senza riportare la Banca Centrale sotto il controllo del tesoro sarebbe un disastro! Perchè si permetterebbe sostanzialmente ai mercati di distruggere il paese con la speculazione se lo vogliono, dando così voce a quelli come lei che direbbero subito “ECCO VEDETE? IO L’AVEVO DETTO!!!!” Come vede non sono un o di quelli che dice “basta uscire dall’Euro”. E’ una condizione NECESSARIA, MA NON SUFFICIENTE.

          “e comunque la situazione era diversa.”
          Trova? non direi proprio. Niente di più simile allo scenario di oggi, direi. Visto che lo SME era la prova generale dell’Euro. Anzi, quell’episodio avrebbe dovuto avvertire sulla necessità di NON ENTRARE NELLA MONETA UNICA! Come hanno fatto gli inglesi.

          “il Suo approccio monetarista”
          No, mi perdoni ma non accetto questa etichetta. L’approccio monetarista è stato quello di imporre un’unica moneta a paesi non adeguati a riceverla! Prima dell’Euro non si assisteva MINIMAMENTE a squilibri come quelli osservati dalla sua nascita in poi! E su questo concordano praticamente tutti gli economisti! La mia idea è quella di ripristinare un sistema che funziona da secoli! Altro che “monetarista”!

          Mi vengono chieste le credenziali di accesso al link che cita.

          Mi scuso per la prolissità, che però è quasi inevitabile vista la mole di questioni. Spero abbia avuto un buon pranzo di capodanno.

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          1. finalmente ho capito perche` non riusciamo ad intenderci.

            viviamo chiaramente in due pianeti differenti.

            io vivo in un pianeta nel quale se una moneta si svaluta rispetto all’insieme delle altre monete e in particolare a quelle degli stati da cui si importa, occorre piu` moneta nominale per gli acquisti e questo determina un aumento dei prezzi.

            nel mio pianeta se una moneta perde valore i prezzi dei prodotti che si importano crescono e questo spinge in alto i prezzi nel loro insieme.

            e viceversa, se in uno stato tutti i prezzi crescono, cioe` c’e` inflazione, questo significa che la moneta si e` svalutata.

            Lei vive in un pianeta piu` fortunato nel quale, invece, se c’e` svalutazione i prezzi non crescono, oppure crescono solo “eventualmente”, e se anche insistono a crescere (anche se Lei dice che non dovrebbero), non c’e` inflazione lo stesso, e se anche ci fosse inflazione, sarebbe soltanto tutto di guadagnato.

            (dev’essere un replay del celebre pezzo dei Blues Brothers).

            a questo punto non mi meraviglia piu` che nel suo pianeta un paese fragilissimo come l’Italia possa uscire dall’euro senza gravi conseguenze economiche.

            pero` mi pare evidentemente inutile continuare a parlarsi addosso da due pianeti diversi dove vigono leggi economiche differenti e dove le parole non hanno lo stesso significato.

            rinuncio anche alla seconda del commento di risposta che avevo promesso, dato l’evidente inutilita` di questa conversazione fra extaterrestri. 😉

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            1. Francamente sono molto stupito dalla sua risposta. Stupito perchè nonostante le divergenze di opinioni la reputo una persona intelligente, mentre trovo che non sia molto intelligente incaponirsi in posizioni che vengono smentite dai fatti, non dalle chiacchiere, senza avere la capacità, l’elasticità mentale (e soprattutto l’umiltà) di rimetterle in discussione.

              Le ho citato non uno ma tre casi in cui ad una potente svalutazione non si è associata la benchè minima inflazione. Cosa vuole che faccia? Che menta per farla contento? Purtroppo la sua teoria non è valida! Non è c’è alcuna automatica associazione tra svalutazione e inflazione!
              Come commenta altrimenti i tre casi che ho citato?

              Attento però! Non sto dicendo che a svalutazione non POSSA associarsi inflazione. Può succedere! Il caso Weimar è uno, ad esempio. Quello che però lei (forse non a caso) non cita, è il fatto che la grande crisi tedesca e l’ascesa del nazismo si ha NON DURANTE LA IPERINFLAZIONE, ma durante la DEFLAZIONE DEI PRIMI ANNI 30! Non mi pare un dettaglio… E comunque parliamo di un caso ESTREMO, che non si può prendere come esempio di “scuola”! E’ intellettualmente molto scorretto e tendenzialmente fazioso.
              Così come sono consapevole che in alcuni paesi sudamericani la svalutazione è stata accompagnata da inflazione, ma le sembra serio paragonare i paesi sudamericani a quelli europei? Soprattutto avendo davanti esempi proprio come quello italiano del 1992???

              Non è un “mio pianeta”, è il pianeta terra, e non sono invenzioni mie.

              Chiudo con una domanda secca, per non perderci in inutili discussioni:
              “nel mio pianeta se una moneta perde valore i prezzi dei prodotti che si importano crescono e questo spinge in alto i prezzi nel loro insieme”
              PERCHE’ ALLORA LA STERLINA DOPO LA BREXIT, L’EURO DEGLI ULTIMI DUE ANNI, LA LIRA NEL 1992, NON HANNO PROVOCATO LA BENCHE’ MINIMA INFLAZIONE???

              Mi dia retta, approfondisca, non se ne pentirà.

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              1. ma approfondisca Lei, per piacere, che nega concetti elementari e basilari!

                ostinato io? ma ci vuole davvero una bella faccia di tolla, come dicono in bresciano.

                l’acqua tende a scendere verso il basso si` o no?

                spero che mi risponda di si`.

                e allora mi spiega come mai sotto casa mia, a 50 km di distanza e a 700 metri di altezza scorre l’acqua dell’Adamello con una valle di mezzo molto piu` bassa?

                acqua che passa sotto il lago d’Idro e RISALE le montagne dall’altro lato della valle.

                e se io Le dicessi che questo dimostra che l’acqua NON scorre verso il basso, Lei che cosa direbbe?

                e nel caso Lei mi rispondesse che qualche caso particolare di apparente eccezione non smentisce la regola generale, pensa che io Le direi che Lei e` straordinariamente ostinato, visto che crede che l’acqua scorre verso il basso?

                Lei e` come quelli che negano che l’anidride carbonica e` correlata con le temperature della Terra e hanno a disposizione centinaia di situazioni e casi particolari (non soltanto tre) per negarlo.

                non mi meraviglia: la famiglia ideologica mi pare la stessa e il modo di (non) ragionare anche.

                l’incapacita` di seguire un metodo corretto nelle discussioni e` quella.

                le leggi con le leggi, i casi particolari con i casi particolari, altrimenti non si capisce piu` niente (come succede a Lei).

                se stiamo parlando di leggi, Lei non puo` obiettare ad una legge generale estrapolabile dal campo universale delle esperienze citando dei casi particolari, perche` questi possono avere spiegazioni che non contrastano affatto con la legge universale.

                se io le SPIEGO che cambiando i tassi di cambio il prezzo dei prodotti importati aumenta, e non vedo come potrebbe essere diversamente, questa spiegazione e` in se stessa, purtroppo, indiscutibile e Lei non puo` rispondermi: no, perche` io tengo i prodotti stranieri in cantina.

                nel caso invece vi fosse qualche fenomeno concretamente individuabile che agisce come forza contraria e corregge almeno in parte la previsione, Lei me li dovrebbe CONCRETAMENTE indicare (con tutte le difficolta` del caso, che capisco benissimo).

                nel caso dell’acqua dell’Adamello non e` difficile spiegare che per il principio dei vasi comunicanti e la natura molto permeabile delle rocce della Val Sabbia avviene un fenomeno (la risalita dell’acqua) che solo in apparenza smentisce la legge universale, ma ne` e` comunque invece sempre espressione.

                capisce benissimo da solo spero, che e` un modo di ragionare troppo approssimativo dire che siccome l’acqua dell’Adamello risale fino a 1.000 metri dove trova lo spazio per farlo, nella mia vecchia casa di Brescia non c’era affatto bisogno dell’autoclave per portare l’acqua solo al quinto piano.

                ragionando in questo modo Lei a Brescia sarebbe rimasto a secco.

                e` chiaro adesso? o sono ancora ostinato?

                in verita` credo di essere anche piuttosto aperto alle idee diverse dalle mie, al riconoscimento dei miei errori e all’apprendimento dagli altri.

                ma purtroppo per poter imparare dagli altri, occorre che gli altri abbiano non soltanto informazioni di piu` di quelle che possiedo io, ma anche un metodo adeguato per usarle.

                senza metodo le informazioni creano solamente il caos mentale.

                visto che e` stato per decenni il mio lavoro insegnare questo metodo, mi permetto di dire che Lei non ce l’ha.

                non so che eta` abbia e se sia ancora in tempo a rimediare.

                ma soprattutto vedo l’ostacolo della nessuna volonta` di apprenderlo, nella convinzione di essere nel giusto, l’ostinazione di volere restare legato ad un’ideuzza slogan e di non volere non dico metterla in discussione, ma almeno provare ad articolarla meglio.

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                1. Mi spiace ma non so che dirle. Io so solo che:
                  1992 – svalutazione lira 21%. Inflazione aggiuntiva conseguente? ZERO
                  2014-2016 – svalutazione euro 24%. Inflazione aggiuntiva conseguente? ZERO
                  2016 – svalutazione sterlina-dollaro 17%. Inflazione aggiuntiva conseguente? ZERO

                  Può smentire questi dati? E’ evidente che si tratta di un valore inflattivo complessivo, e che certi prodotti potranno essere aumentati di prezzo, ma se il valore complessivo dell’inflazione aggiuntiva è zero, vuol dire che altri saranno calati per compensare!

                  Non pensi a me! Si immagini che questa cosa non gliel’abbia scritta io ma l’abbia letta in qualche articolo economico.

                  Quindi come la spiega?

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                  1. io non sono un economista di professione, e so bene di non esserlo.

                    dovrei avere la possibilita` e la capacita` di analizzare i singoli casi distintamente e molto in dettaglio: oltre un certo limite mi mancano gli strumenti.

                    guardando in generale, mi pare che la chiave di volta stia nel concetto di “inflazione aggiuntiva”: aggiuntiva rispetto a cosa? alla media precedente?

                    ma chi ha detto che senza svalutazione quella media si sarebbe mantenuta?

                    in fondo la svalutazione viene fatta proprio per produrre inflazione.

                    dunque l’unico modo corretto di valutare l’inflazione prodotta da una svalutazione e` quello di misurarla prima di tutto in se stessa, e poi di ragionarci su.

                    i tre casi citati sono poi molto differenti fra loro.

                    1. svalutazione della lira nel 1992; ma questo e` proprio un caso in cui si verificano gli effetti classici previsti per le svalutazioni:

                    l’inflazione in Italia tra il 1992 e il 1995 fu del 5% l’anno, il che fa un 20% di inflazione distribuita su 4 anni.

                    negli anni successivi l’inflazione calo` al 3%.

                    a me pare che la conferma che la svalutazione produce inflazione ci sia.

                    voglio anche ammettere che questa prova e` perfino eccessiva: infatti non dobbiamo certamente pensare che una svalutazione del 20% produca necessariamente una inflazione del 20%! la quota dell’inflazione prodotta corrisponde infatti, in origine, alla quota dei prodotti importati; e` evidente che la svalutazione di per se stessa non produce alcun effetto sui prodotti interni, anche se questi comunque sono spinti verso l’alto da un effetto imitativo.

                    Lei obiettera` che questa inflazione ci sarebbe stata comunque, ma, come dicevo sopra, queste sono petizioni di principio.

                    ammettendo che solo una parte della successiva inflazione del 20% in 4 anni sia attribuibile alla svalutazione, a me pare che i conti tornino secondo la regola generale, in questo caso.

                    2. svalutazione dell’euro 2014-16, effetti chiaramente nulli o quasi nella dinamica dell’inflazione.

                    sinora, peraltro: gia` il 2017 potrebbe cambiare il quadro.

                    bisogna pero` pensare al quadro economico globale, bisogna precisare rispetto a quali valute l’euro si e` svalutato e per ciascuna di quanto, e soprattutto considerare che il quadro economico mondiale e` condizionato da una moneta cinese sottovalutata.

                    l’unica cosa certa e` che senza questa svalutazione la deflazione sarebbe stata molto piu` forte.

                    cioe` non basta osservare una inflazione limitata, in un quadro generale fortemente deflattivo, per dedurre che la svalutazione non ha avuto effetti inflattivi, o meglio anti-deflattivi.

                    3. svalutazione 2016 della sterlina sul dollaro (soltanto?)

                    in ogni caso e` ancora presto per misurare tutti gli effetti.

                    – mi pare che Lei ritenga che gli effetti di queste misure siano necessariamente immediati, invece si svolgono su tempi pluriennali.

                    Lei non comprende che io non ho alcuna necessita` di “smentire” i dati: i dati attendibili non vanno smentiti, non siamo all’asilo, vanno interpretati.

                    infine certamente nell’inflazione se i prezzi reali e nominali di alcuni prodotti aumentano, ci sono altri prezzi reali che diminuiscono (in valore reale, restando nominalmente uguali): come cercavo di spiegarLe diminuiscono prima di tutto i prezzi reali dei salari in genere e dei prodotti nazionali: in particolare i prezzi agricoli.

                    ogni svalutazione e` un tosatura grande o piccola dei redditi dei ceti piu` poveri: operai e contadini, per dirla in maniera classica.

                    giusto gli operai e i contadini della rivoluzione russa, per dire, colpiti dalla svalutazione e dalla inflazione di guerra.

                    ma non mi dica che non lo sa!

                    vuol dire che non conosce NULLA delle grandi inflazioni storiche nate o accompagnate dalle svalutazioni monetarie, dei loro effetti sociali, delle rivoluzioni con le quali sono state spesso associate e perfino dei crolli di interi imperi che hanno provocato.

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                    1. “guardando in generale, mi pare che la chiave di volta stia nel concetto di “inflazione aggiuntiva”: aggiuntiva rispetto a cosa? alla media precedente?”
                      Aggiuntiva rispetto a quella che già c’era! Mi sembra ovvio no?

                      “in fondo la svalutazione viene fatta proprio per produrre inflazione.”
                      E chi l’ha detto??? Questa è una sciocchezza senza precedenti! La svalutazione non avviene “per produrre inflazione”! La svalutazione o la rivalutazione sono fenomeni fisiologici nelle economie di mercato, legati alla richiesta di una certa valuta! Cioè a quanto i prodotti acquistati in una certa valuta sono richiesti. Se una valuta è molto richiesta, il suo prezzo SALE, se è poco richiesta SCENDE! E’ troppo difficile?
                      Quindi quando si cerca invece appositamente di svalutare una moneta, non lo si fa per produrre inflazione! Lo si fa per AUMENTARE LA COMPETITIVITA’ DEL PAESE! Cioè rendere i propri prodotti relativamente MENO COSTOSI ALL’ESTERO.

                      “dunque l’unico modo corretto di valutare l’inflazione prodotta da una svalutazione e` quello di misurarla prima di tutto in se stessa, e poi di ragionarci su”
                      “In sè stessa”, ma che dice? Cosa significa? Quando una moneta si svaluta repentinamente si confronta l’inflazione che c’era prima e quella che c’è dopo la svalutazione e si vede se CAMBIA. Punto!

                      “a me pare che la conferma che la svalutazione produce inflazione ci sia”
                      Ma guarda un po’… E perchè, di grazia? L’inflazione in Italia nel 1991-92 era ESATTAMENTE DEL 5%! Quindi, se la matematica non è un’opinione e dopo la svalutazione era ancora al 5%, 5-5=0 (o no?…) e quindi come già ripetuto fino alla noia, la svalutazione NON HA PROVOCATO ALCUNA INFLAZIONE AGGIUNTIVA! La parola “aggiuntiva” si scrive perchè normalmente nelle economie capitalistiche C’E’ SEMPRE UNA CERTA INFLAZIONE! Non è mai zero! Ma se anche così fosse non cambierebbe nulla! Si calcola LA DIFFERENZA DI INFLAZIONE TRA L’ANNO PRIMA E QUELLO DOPO LA SVALUTAZIONE. Semplice. E in Italia tra il 1992 e il 1993 la differenza è stata ZERO. Ha capito? ZEROOOOOO!
                      ZERO
                      ZERO
                      ZERO
                      Non so vuole che lo scriva in altre lingue? Proviamo in tedesco, che le dovrebbe essere congeniale:
                      NULL
                      NULL
                      NULL

                      “ammettendo che solo una parte della successiva inflazione del 20% in 4 anni sia attribuibile alla svalutazione, a me pare che i conti tornino secondo la regola generale, in questo caso.”
                      Ma proprio nessuna parte è attribuibile alla svalutazione! L’inflazione in Italia era GIA’ AL 5% ANNUO PRIMA DELLA SVALUTAZIONE! Anzi sta dicendo che a distanza di tre anni è addirittura CALATA! Ma come si può arrampicarsi sugli specchi in questo modo? Suvvia, non è dignitoso.

                      “sinora, peraltro: gia` il 2017 potrebbe cambiare il quadro”
                      Certo. Tutto può cambiare! In sostanza: NON C’E’ UNA RELAZIONE DIRETTA TRA SVALUTAZIONE E INFLAZIONE. Quindi la sua teoria che la svalutazione provochi automaticamente inflazione è UNA SCIOCCHEZZA!

                      “bisogna pero` pensare al quadro economico globale, bisogna precisare rispetto a quali valute l’euro si e` svalutato e per ciascuna di quanto, e soprattutto considerare che il quadro economico mondiale e` condizionato da una moneta cinese sottovalutata”
                      Continua ad arrampicarsi: si è svalutata rispetto all’unica valuta che abbia importanza, cioè il dollaro. In quanto praticamente tutte le transazioni avvengono in dollari.
                      La storia della moneta cinese sottovalutata è anch’essa una leggenda: lo yuan si è RIVALUTATO del 10% tra giugno 2010 e gennaio 2014, salvo poi risvalutarsi poichè le autorità cinesi forse si erano un po’ stancate della svalutazione competitiva praticata dalla BCE… Ma guarda un po’! Non tutti sono tenuti a conformarsi ai giochetti di Mario Draghi! Non era lei quello che si scagliava contro le “svalutazioni competitive”? Quella dell’Euro però non le crea problemi, mi pare di capire…

                      “l’unica cosa certa e` che senza questa svalutazione la deflazione sarebbe stata molto piu` forte.”
                      ALLELUIA! Finalmente una cosa sensata! Dica pure che senza la svalutazione l’EURO SAREBBE GIA’ SALTATO! Ma siamo al livello della morfina data al malato terminale. L’iniezione continua di liquidità sta provocando il gonfiarsi di una nuova gigantesca bolla immobiliare in Germania, ad esempio.

                      “cioe` non basta osservare una inflazione limitata, in un quadro generale fortemente deflattivo, per dedurre che la svalutazione non ha avuto effetti inflattivi, o meglio anti-deflattivi”
                      Il quadro non è fortemente deflattivo, altrimenti assisteremmo ad un crollo dei prezzi, ma non è così. C’è piuttosto una stasi. Quindi, NON C’E’ INFLAZIONE, in quanto il livello dei prezzi non si modifica.

                      “svalutazione 2016 della sterlina sul dollaro (soltanto?)”
                      No, anche sull’Euro! Perchè devo sempre ripetere le stesse cose?

                      “– mi pare che Lei ritenga che gli effetti di queste misure siano necessariamente immediati, invece si svolgono su tempi pluriennali”
                      Dipende dalle situazioni! Nel caso della sterlina è stato quasi immediato.

                      “Lei non comprende che io non ho alcuna necessita` di “smentire” i dati: i dati attendibili non vanno smentiti, non siamo all’asilo, vanno interpretati”
                      Ah non lo dica a me! Faccia pace lei coi dati, se può!

                      “i prezzi reali e nominali di alcuni prodotti aumentano”
                      Ma che dice? non esistono prezzi “reali o nominali”! In quanto i prezzi sono proprio la pietra di paragone per calcolare l’inflazione! Esistono i TASSI nominali o reali, o i SALARI nominali o reali, cioè corretti o meno per l’inflazione, che è calcolata sulla base dell’indice dei PREZZI! Che per cui non possono essere “nominali o reali”…. Capisce?

                      “diminuiscono prima di tutto i prezzi reali dei salari in genere e dei prodotti nazionali”
                      E chi lo dice? I prezzi “reali” non esistono! Esistono i prezzi! E di conseguenza il POTERE D’ACQUISTO DEI SALARI, altrimenti detto salario reale, cioè corretto per l’inflazione. E come detto in caso di svalutazione il potere d’acquisto del salario sostanzialmente NON CAMBIA, facendo il salariato la spesa nel paese!

                      “ogni svalutazione e` un tosatura grande o piccola dei redditi dei ceti piu` poveri”
                      NON E’ VERO. E’ un’affermazione apodittica priva di fondamento. Se il salariato fa la spesa nel suo paese, subirà LO STESSO LIVELLO DI SVALUTAZIONE SUBITO DAI PREZZI DEI PRODOTTI, e quindi nella sostanza non gli cambierà niente! Se non su certi prodotti di importazione (forse! Perchè come già dimostrato dalle recenti svalutazioni, spesso non aumentano nemmeno quelli!)

                      “giusto gli operai e i contadini della rivoluzione russa, per dire, colpiti dalla svalutazione e dalla inflazione di guerra”
                      Casi estremi, assolutamente non significativi e non “di scuola”. Sarebbe come dire che siccome l’Umbria è zona sismica ad ogni minima scossa bisogna evacuare la popolazione… Non si può fare!

                      “vuol dire che non conosce NULLA delle grandi inflazioni storiche nate o accompagnate dalle svalutazioni monetarie”
                      SONO CASI ESTREMI, CHE NULLA HANNO A CHE FARE CON LA SITUAZIONE ATTUALE. CHIAMARLI IN CAUSA E’ DISONESTO E TERRORISTICO. L’attuale situazione italiana somiglia al 90% con quella del 1992 o allo 0% con quella della Germania di Weimar! Suvvia non scherziamo!
                      E come già detto e ripetuto, l’avvento del nazismo è legato alla DEFLAZIONE degli anni 30, non all’iperinflazione degli anni 20.

                      Secondo il suo ragionamento, siccome un meteorite ha provocato l’estinzione dei dinosauri, per evitare l’estinzione dell’uomo dovremmo vivere tutti nei bunker, in quanto già una volta un meteorite ha colpito la terra!
                      E’ ridicolo.

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    1. e soprattutto leggere Stiglitz, che sostiene esattamente quello che ho sostenuto io in questa discussione estenuante e un poco paranoica:

      Esistono riforme che potrebbero far funzionare l’euro? Sì penso che ce ne siano e nel mio libro parlo di quali dovrebbero essere. Non sono molto complicate economicamente, dopo tutto gli Stati Uniti sono composti da 50 stati distinti che usano tutti la stessa moneta, quindi sappiamo che è possibile far funzionare un’unione monetaria. Ma la domanda è: esiste la volontà politica di applicarle, esiste sufficiente solidarietà perché funzionino?

      il punto e` ESATTAMENTE questo.

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      1. Sicuramente io non concordo in toto con ciò che afferma Stiglitz, ma lo cito ugualmente perchè mi pare giusto farlo. E’ inutile perdersi in petizioni di principio: è evidente che NON C’E’ una volontà politica di cooperare per far funzionare l’Unione monetaria. E bisogna poi interrogarsi con sincerità su cosa questo significhi MATERIALMENTE. Concretamente significherebbe fare un’unione fiscale che comporterebbe grossi trasferimenti fiscali dal centro Europa, che sarebbero ormai insostenibili nella misura attualmente raggiunta (decine di miliardi da drenare dal Centro Europa verso la periferia, impossibile), i tedeschi non lo accetterebbero mai, ma la cosa più grave è che in sostanza perpetuerebbero gli squilibri esistenti (vedi Nord Italia-Sud Italia). Lei parla tanto di non basarsi su tecnicismi economici, ma in realtà si aggrappa esclusivamente a quelli, senza tener conto delle conseguenze POLITICHE e SOCIALI che avrebbe l’Unione fiscale, che sarebbero pari pari quelle sperimentate in Italia dopo l’Unità, o in Germania dopo la riunificazione (o come direbbe più correttamente Vladimiro Giacchè nel suo libro: la “Anschluss”).
        Stiglitz è un economista, e come tale ragiona! Gli si pone davanti un ingranaggio economico e lui valuta come si potrebbe farlo “tecnicamente” funzionare, ma poi ci sono tutte le altre implicazioni! Che lei non ha mai mancato di menzionare, ma solo quando c’era da delegittimare l’idea di smantellare il sistema Euro… Per esempio Stiglitz non si pone il problema che gli USA sono uno stato unitario con una lingua comune e l’Europa no! Nonostante lei si arrampichi sugli specchi per voler sostenere che l’Europa è più omogenea degli USA. Anche questa mi è toccato sentire pur di non mettere in discussione la propria posizione…
        Le differenze tra i paesi esistono a prescindere dalla volontà politica o meno di volerli far stare insieme, e SI PUO’ senz’altro farli stare insieme, ma la domanda è: E’ UNA BUONA IDEA? E’ DESIDERABILE per lo sviluppo dei paesi?
        La storia d’Italia e quella della riunificazione tedesca dimostrano che la risposta è NO.

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        1. quando mai di nuovo avrei sostenuto un’idiozia come quella che “l’Europa è più omogenea degli USA”?

          sul secondo punto proprio la storia d’Italia e quella della riunificazione tedesca dimostrano che la risposta è si`.

          dove sarebbero il sud dell’Italia e la Germania orientale oggi senza l’unificazione?

          Lei vorrebbe sostenere che la Germania orientale stava meglio prima, separata?

          o che il sud Italia vivrebbe meglio senza il trasferimento annuale di decine di miliardi di tasse prelevate al nord?

          ma per favore!!!

          il vero problema dell’Unione Europea e` che l’Unione e` incompiuta, non che e` stata avviata.

          ed ha ragione Stiglitz a dire che senza questo passo in avanti la costruzione e` monca ed inefficace.

          (ma non su altri punti, dove vaneggia, come gli viene facile ultimamente)

          e io che sto qui a perdere tempo con chi nega l’evidenza.

          gliel’ho gia` detto: Lei e` l’equivalente di un testimone di Geova, usa le stesse tecniche argomentative e dovrebbe rivolgersi, come loro, esclusivamente a chi e` disposto a passare alla setta. invece e` un pochino piu` invadente, che e` tutto dire.

          qui da me perde il mio tempo e lo fa perdere anche a me. e io stacco di nuovo. non perda tempo a rispondermi ulteriormente.

          io rispetto la Sua fede.

          ma ho rispetto anche per il mio tempo e le mie energie.

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          1. “quando mai di nuovo avrei sostenuto un’idiozia come quella che “l’Europa è più omogenea degli USA”?”
            Ah bene! Allora faccio immediatamente ammenda! E sono pienamente d’accordo.

            “dove sarebbero il sud dell’Italia e la Germania orientale oggi senza l’unificazione?”
            Cioè lei mi sta dicendo che Germania Est e Sud Italia stanno da schifo, ma che senza l’unificazione sarebbero state “sicuramente peggio”! In pratica, sta sostenendo che sono senza speranza. Complimenti! So per certo che l’Italia prima del processo di unificazione stava SICURAMENTE MEGLIO. E il Sud Italia stava senz’altro meglio prima dell’unificazione.

            “Lei vorrebbe sostenere che la Germania orientale stava meglio prima, separata?”
            beh per un certo periodo storico sicuramente sì, rispetto alla attuale Germania Est, spopolata, disperata e aggrappata al nazismo. E quello che sostengo è che la Germania Est avrebbe potuto stare meglio DOPO, se non ci fosse stata l’unificazione. Sul “prima” ormai è inutile piangere.
            Ma perchè non si legge Anschluss?

            “o che il sud Italia vivrebbe meglio senza il trasferimento annuale di decine di miliardi di tasse prelevate al nord?”
            In regime di unità sicuramente no (infatti i trasferimenti erano l’unico modo per sopravvivere l’Italia come stato unitario), ma se avessero avuto un’autonomia economica e monetaria sicuramente non sarebbero stati condannati al sottosviluppo ineliminabile in cui ormai versano. E non ci sarà praticamente nulla da fare. Come per la Germania Est. Avrebbero avuto una speranza.
            L’unica realtà visibile è che le unioni di Germania, Italia e Eurozona sono state un FALLIMENTO CERTO. Cosa sarebbe successo se fosse andata diversamente forse non lo sapremo mai. So solo che intelligenza vuole che se ci si rende conto di aver FALLITO si CAMBI STRADA e non si perseveri diabolicamente (o interessatamente…)

            “il vero problema dell’Unione Europea e` che l’Unione e` incompiuta, non che e` stata avviata.”
            L’unione dovrebbe essere un’iniziativa spontanea, in pratica la ratifica di una naturale convergenza sociale e culturale, CHE NON C’E’. Quindi la UE è solamente un progetto imperialista, nella sostanza.

            “ed ha ragione Stiglitz a dire che senza questo passo in avanti la costruzione e` monca ed inefficace”
            Ha ragione in termini economicistici. Cioè il fatto che i conti non tornano (i paesi del Nord in surplus e gli altri in deficit) ma non avrebbe ragione in termini sociali ed economici, poichè le unioni avvenute sono state FALLIMENTARI nello sviluppo dei paesi, proprio a causa dello sviluppo parassitario determinato dai trasferimenti fiscali. Lo capirebbe anche un bambino.

            Senza unione potevano stare anche peggio? Forse, ma di sicuro l’unione NON HA FUNZIONATO. Questa è la REALTA’.

            Saluti

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            1. nella DDR io ci sono stato e parlo di cose che ho visto; sono stato anche nella Cecoslovacchia di prima della caduta del muro; parlo di cose che forse Lei neppure immagina.

              Lei in compenso dev’essere stato nell’Italia borbonica ed e` sicuro che con la mafia che si ritrovano avrebbero avuto uno sviluppo economico meraviglioso.

              Anschluss la riunificazione tedesca? Non voglio offenderLa, ma se lo meriterebbe.

              mi spieghera` un’altra volta la Sua coerenza e perche` non e` favorevole a questo punto all’indipendenza del Meridione.

              ma gliel’ho gi`a chiesto, non ripeto la domanda: abbiamo gia` visto che non lo sa.

              come fa a infilarle cosi` bene una dietro l’altro queste perline di saggezza? 🙂 🙂 🙂

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              1. “nella DDR io ci sono stato e parlo di cose che ho visto; sono stato anche nella Cecoslovacchia di prima della caduta del muro; parlo di cose che forse Lei neppure immagina.”
                Se lei si peritasse di tenere a freno la supponenza e il suo ego smisurato, allora si preoccuperebbe di mettere nella giusta dimensione (piccola, limitata e poco obiettiva) le sue esperienze personali, per affidarsi maggiormente alla storiografia e ai dati… E poi perchè non va nella Germania Est ORA, così ne riparliamo? LA Repubblica Ceca con la sua valuta nazionale sta benissimo, in effetti…
                Come detto io sono stato in Grecia quest’estate, ma se avessi dovuto percepire la tragica situazione del popolo greco non ci sarei riuscito, per ovvi limiti di una permanenza temporanea e vacanziera, ma come sempre questi dubbi non la toccano. Le sue esperienze personali sono TOTALIZZANTI e pienamente obiettive!

                “Lei in compenso dev’essere stato nell’Italia borbonica ed e` sicuro che con la mafia che si ritrovano avrebbero avuto uno sviluppo economico meraviglios”
                La mafia, purtroppo per lei, nasce fondamentalmente DOPO L’Unità, e casualmente nasce come contro potere di un’autorità non riconosciuta…

                “Anschluss la riunificazione tedesca? Non voglio offenderLa, ma se lo meriterebbe”
                E’ il titolo di un libro, molto informato e molto serio. Ripeto: metta da parte la sua tipica presunzione e legga.

                “mi spieghera` un’altra volta la Sua coerenza e perche` non e` favorevole a questo punto all’indipendenza del Meridione”
                Non l’ho presa in considerazione perchè mi pare di ravvisare un sentimento “italiano” diffuso, al nord come al sud, ma se fosse una soluzione, non avrei nulla in contrario. Peraltro studiosi del Sud hanno proposto una circolazione di valuta parallela nel Sud Italia, e potrebbe essere una buona idea.

                “ma gliel’ho gi`a chiesto, non ripeto la domanda: abbiamo gia` visto che non lo sa.”
                No, il problema è un altro: lei non legge quel che scrivono gli altri, o meglio legge solo quel che le pare.
                Da tempo le ho chiesto tra l’altro di commentare i dati che vogliono l’Italia come paese che ha aumentato MENO di tutti debito e spesa pubblica dalla fine della crisi. Mentre lei (mentendo) diceva il contrario.
                Oppure il fatto che dopo la svalutazione della sterlina post-brexit l’inflazione in Gran Bretagna NON E’ AUMENTATA DI UNA VIRGOLA. Alla faccia di tutte le previsioni terroristiche (comprese le sue)
                Lo vuole fare?

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                1. non voglio infierire, ma nell’ex Germania DDR ci sono stato alcune volte anche dopo la riunificazione.

                  se va sul mio canale You Tube puo` partecipare della mia esperienza, perche` ci trova i video che ho girato.

                  e puo` verificare de visu, passeggiando con me per le strade, l’incredibile cambiamento realizzato in pochi anni.

                  sull’amore che dominerebbe secondo Lei in Italia del Nord per quella del Sud posso garantirLe che e` molto minore di quello che dominerebbe forse, secondo Lei, la Germania per l’Europa meridionale.

                  anzi, occorre dire che dal vivo nei giorni scorsi ho registrato il vero e proprio odio che la stampa popolare tedesca di destra sta diffondendo contro Draghi e vedo con preoccupazione che alcuni centri di ricerca autorevoli legati ad ambienti industriali e finanziari stanno cominciando a premere per l’espulsione dell’Italia dall’Unione Europea, dato che considerano il nostro paese irrecuperabile.

                  e sinceramente temo che abbiano ragione e che alla fine prevarranno.

                  in sostanza la destra tedesca vuole l’uscita dell’Italia dall’Unione Europea e quella italiana anche; e diamogliela vinta una buona volta!

                  io non leggo quello che vuole Lei e se lo leggo, purtroppo per Lei lo capisco, ma Lei non legge me.

                  non che sia obbligatorio, ma se si vuole polemizzare bene, bisogna conoscere.

                  ho sempre sostenuto che la brexit non avrebbe provocato nessuno sconquasso: i miei post sono sempre disponibili e consultabili mettendo nel motore di ricerca del mio blog Brexit.

                  ma mentre per la brexit, alla quale sono sempre stato FAVOREVOLE, ero sicuro che l’allarmismo era fuffa popagandistica, per l’Italia sono invece sicuro che l’inflazione che seguira` all’eventuale uscita dall’euro ridurra` alla fame tutte le classi a reddito fisso o quasi: salariati e soprattutto pensionati.

                  saranno i pensionati soprattutto a pagare l’uscita dall’euro: per questo la destra italiana ci tiene tanto.

                  in Lituania (altra esperienza diretta recente su Lei continui pure a sputare, ma io quando viaggio non faccio il turista come Lei) e` avvenuto lo stesso al contrario con l’ingresso nell’euro.

                  sono gli effetti dei cambi di moneta, non lo sa?

                  direi di no: forse sarebbe un tantinello meno entusiasta della prospettiva della lira.

                  quanto alla Grecia, avrebbe potuto farsi venire qualche dubbio sulla propaganda isterica anti-europa che imperversa da noi, visto che de visu ha verificato cose un poco difformi.

                  ma non sia mai…

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                  1. “e puo` verificare de visu, passeggiando con me per le strade, l’incredibile cambiamento realizzato in pochi anni”
                    Sì sì, non ho dubbi… Devo dire invece che questa sfilza di siti tedeschi di dubbi ne hanno molti più di lei, e, se permette, direi anche molto più qualificati:
                    http://www.isor-sozialverein.de/Archiv_Webseite/Diskussionsplattform/2010-11/Nichtankunft.pdf
                    http://www.sueddeutsche.de/politik/streit-um-deutsche-einheit-wiedervereinigung-oder-anschluss-1.993920
                    http://www.spiegel.de/forum/politik/20-jahre-einheit-anschluss-oder-wiedervereinigung-thread-21326-1.html
                    https://antilobby.wordpress.com/ostdeutschland/wer-grundete-wirklich-ddr-und-brd/die-annexion-der-ddr/

                    E se la sua supponenza e il suo ego smisurato glielo permettono, le introduco questo riassunto del libro di Giacchè:
                    https://www.carmillaonline.com/2013/12/31/vladimiro-giacche-anschluss/
                    Così non si deve sforzare tanto a leggere “quel che dico io”, che è in reaòltà un libro fondamentale sulla Germania che unapersona come lei DOVREBBE conoscere. Giacchè non è uno sconosciuto, sa? Ma dimenticavo che lei riconosce l’autorità di una sola persona: sè stesso!

                    Tra l’altro in questi siti si usano apertamente parole come “Anschluss”, “Annexion”, “Kolonisierung”…

                    “sull’amore che dominerebbe secondo Lei in Italia del Nord per quella del Sud posso garantirLe che e` molto minore di quello che dominerebbe forse, secondo Lei, la Germania per l’Europa meridionale”
                    “ambienti industriali e finanziari stanno cominciando a premere per l’espulsione dell’Italia dall’Unione Europea”
                    Direi che queste due affermazioni non vanno molto bene insieme… Peraltro io non ho mai parlato di “amore” o “Disamore” tra Nord e Sud Italia, ma ormai ho capito che le piace inventare cose mai dette da me e non voglio rovinarle il gioco.
                    Ciò detto non si capisce in cosa consista “l’irrecuperabilità” dell’Italia se non nell’atavica presunzione che a questo punto lei deve aver ben ben imparato in Germania!
                    L’Italia è il paese in cui dopo la crisi la spesa pubblica non è aumentata (anche se non c’entra un cazzo con la crisi), il debito non è più aumentato dopo il 2011 e comunque è quello aumentato di meno dalla crisi tra i paesi occidentali, vantiamo tuttora un avanzo primario di bilancio SENZA UGUALI AL MONDO, e sono state fatte le fatidiche “riforme” chieste dalla UE. Quindi? in cosa consiste l’irrecuperabilità? Può spiegarlo senza affidarsi a slogan?

                    “alcuni centri di ricerca autorevoli legati ad ambienti industriali e finanziari stanno cominciando a premere per l’espulsione dell’Italia dall’Unione Europea, dato che considerano il nostro paese irrecuperabile”
                    Magari!!!… Ma siccome i tedeschi non sono dei fessi, questi “ambienti” verranno tacitati alla svelta… Se non sarà così, tanto meglio per noi! Peraltro come sostengono molti broker americani i tedeschi non brillano per astuzia.

                    “in sostanza la destra tedesca vuole l’uscita dell’Italia dall’Unione Europea e quella italiana anche; e diamogliela vinta una buona volta!”
                    Infatti!

                    “io non leggo quello che vuole Lei e se lo leggo, purtroppo per Lei lo capisco, ma Lei non legge me.”
                    Questa frase testimonia una volta di più la sua incredibile supponenza nel volersi paragonare ad esperti di settore che scrivono testi documentati e seri, mentre io dovrei “leggere lei” e i suoi diarietti di viaggio!!! Io se fossi in lei mi vergognerei di scrivere cose simili. No guardi, io i suoi diari non li leggo perchè non considererei attendibili nemmeno i miei! E se permette, lei non è nessuno come scrittore, e dalle cose che dice e da come le dice, dubito si possa veramente imparare qualcosa sui luoghi che lei visita, visto che lei ritiene di capirli per il semplice motivo che “li ha visitati più volte”… E senza contare che lei rimane uno che ciarla di economia senza sapere la differenza tra nominale e reale o che blatera di “inflazione alle stelle con la svalutazione”, senza avere un minimo di cognizione di ciò che dice e andando in contrasto con i più banali dati economici.

                    “per l’Italia sono invece sicuro che l’inflazione che seguira` all’eventuale uscita dall’euro ridurra` alla fame tutte le classi a reddito fisso o quasi: salariati e soprattutto pensionati”
                    Lei è sicuro… Ma sicuro SULLA BASE DI COSA? Perdio!!! Si può sapere? Ma non si rende conto che scrive affermazioni apodittiche facendo dello sconsiderato terrorismo senza avere uno STRACCIO DI PROVA DI QUEL CHE DICE?????

                    “ridurra` alla fame tutte le classi a reddito fisso o quasi: salariati e soprattutto pensionati”
                    Ecco adesso abbiamo capito! Dietro alla facciata che pretende di argomentare (non si è ancora capito come) la dura realtà è quella di una polemica di bassa lega per tutelare i propri interessi di bottega. Ma la capisco! E allora guardi, le dirò solo questo: in quella Grecia dove secondo lei è tutto uno spasso, hanno tagliato le pensioni di un 30-40%!!! Sì sì ha capito bene… Come vede l’Euro difende benissimo le pensioni… Non capisce che se continua così, con la disoccupazione galoppante, NESSUNO PIU’ LE POTRA’ PAGARE LA PENSIONE? Ma lei faccia pure come diceva Brecht: aspetti che vadano a prendere tutti gli altri senza fare un cazzo, poi alla fine verranno a prendere lei, e nessuno farà nulla.

                    “altra esperienza diretta recente su Lei continui pure a sputare, ma io quando viaggio non faccio il turista come Lei”
                    Eh certo.. Lei quando viaggia “studia” i paesi in quattro e quattrotto. Non come me che vado a donne e ad ubriacarmi! Che gran presuntuoso… Senza contare che io non mi permetterei mai di dire ad una persona che non conosco come dovrebbe fare le vacanze. Il problema è il suo ego: non ho mai conosciuto nessuno che abbia sputato sentenze sui paesi visitati e che non si coprisse di ridicolo. Come lei…

                    “quanto alla Grecia, avrebbe potuto farsi venire qualche dubbio sulla propaganda isterica anti-europa che imperversa da noi, visto che de visu ha verificato cose un poco difformi”
                    Ma cosa CAZZO DICE???? Ma se da mane a stasera ci tocca sorbirci le magnifiche sorti e progressive sull’Europa!!! E per sapere qualcosa di diverso (e di vero) bisogna andare su Internet a spulciare! Con tutti i media mainstream allineati nel prevedere disastri dall’uscita dall’Europa! Televisioni o giornali che siano! Mi citi un giornale mainstream o una TV di larga diffusione che sposi la posizione antieuro. Me ne dica una!
                    Io de visu non ho verificato proprio niente! Perchè non ho la profonda presunzione che ha lei di poter capire lo stato di un intero paese, che è una realtà sociale, economica e politica complessa, viaggiando semplicemente! Spesso è impossibile farlo anche VIVENDOCI in un paese! Soprattutto quando tutti i media non fanno che MENTIRE continuamente!
                    E non lo dirò nemmeno se potrei raccontare del vecchietto a cui ho pagato il pranzo in un paese del Peloponneso, o del disoccupato conosciuto nella metro verso il Pireo a cui ho pagato la cena! Ma non mi permetto di trarre giudizi generali, perchè non avrei comunque strumenti sufficienti!

                    Concludo con questo: lei prevede inflazione alle stelle per l’Italia all’uscita dall’Euro. Benissimo. Nel 1992, quando abbandonammo lo SME (in pratica la stessa cosa sarebbe se uscissimo dall’Euro), quanto fu l’inflazione aggiuntiva con la svalutazione del 20 che seguì%?…
                    ZERO. Lo ripeto? ZERO. Lo ripeto ancora: ZERO.
                    Sa quant’è l’inflazione aggiuntiva in GB dopo la svalutazione seguita alla Brexit? ZERO. Lo ripeto? No basta, contro il fideismo non ci sono ragioni.

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                    1. Lei sa bene o dovrebbe sapere che col termine Anschluss in Italia si intende esclusivamente l’annessione violenta dell’Austria da parte della Germania nazista; ovviamente in Germania e` invece una parola di uso corrente che significa semplicemente annessione e questo sottinteso non esiste. e` chiaro che io ho protestato per quella identificazione, che scatta in italiano, ma non in tedesco. dopo di che e` perfettamente legittimo che in Germania si critichino le modalita` con cui e` avvenuta l’unificazione, che era peraltro al centro delle aspirazioni pluridecennali della popolazione dell’ex DDR.

                      per il resto, se Lei non ha tempo di leggere me, si figuri quanto tempo e voglia ho io di leggere le sue sbrodolate ripetitive; quindi, mi spiace, ma se vuole farsi leggere vada altrove; il Suo commento l’ho piantato a meta`.

                      d’ora in poi mi limitero`, come ora, al massimo alla prima riga, perche` quella la si vede inevitabilmente.

                      io non sono certamente nessuno, ma Lei poi chi e`?

                      visto che desidera confrontarsi con persone piu` qualificate, perche` non va a discutere su blog piu` professionali come ad esempio Keynes Blog e sta qui a perdere tempo con me?

                      vedo che la piattaforma ha bloccato il Suo commento classificandolo nello spam; la cosa dovesse ripetersi, non interverro` piu` certo a sbloccarlo ancora una volta.

                      buona fortuna.

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                    2. “Lei sa bene o dovrebbe sapere che col termine Anschluss in Italia si intende esclusivamente l’annessione violenta dell’Austria da parte della Germania nazista”
                      E chi l’ha detto? Io non mi riferivo per nulla a quello, infatti, eppure sono italianissimo.

                      “e` perfettamente legittimo che in Germania si critichino le modalita` con cui e` avvenuta l’unificazione, che era peraltro al centro delle aspirazioni pluridecennali della popolazione dell’ex DDR.”
                      Ci mancherebbe che non fosse legittimo! Mica è una c”conquista”, è la base. Il nucleo della questione sono i MOTIVI. Che fanno parlare per cui di annessione e non di unione, come specificamente discutono negli articoli.

                      “per il resto, se Lei non ha tempo di leggere me, si figuri quanto tempo e voglia ho io di leggere le sue sbrodolate ripetitive; quindi, mi spiace, ma se vuole farsi leggere vada altrove; il Suo commento l’ho piantato a meta`.”
                      Tipico suo atteggiamento presuntuoso, e non perchè deve leggere “me”! Lei non legge “me” nella misura in cui le cito articoli certamente non scritti da me, così come le idee che propongo non sono mie! Almeno ho il buongusto di non citare me stesso, mentre vedo che per lei autocitarsi come se fosse una fonte di informazione attendibile è la normalità. Complimenti!

                      “io non sono certamente nessuno, ma Lei poi chi e`?”
                      Nessuno parimenti, e infatti sono quello che non ha la pretesa di fare viaggi e di saperne conseguentemente interpretare intere culture, così come non autocito cose scritte da me ma cito documenti di vario genere, scritti da gente competente e con solide argomentazioni

                      “visto che desidera confrontarsi con persone piu` qualificate, perche` non va a discutere su blog piu` professionali come ad esempio Keynes Blog e sta qui a perdere tempo con me?”
                      Ottima idea. Come già detto in passato la motivazione prima era la volontà di non far passare errori, sciocchezze o menzogne vere e proprie, tipo quella che con la svalutazione verrebbero le cavallette in Italia.
                      E vedo che una volta di più evita di confrontarsi nel merito delle affermazioni da lei stesso fatte.
                      Ripeto per cui la domanda: PERCHE’ CON L’USCITA DELL’ITALIA DALL’EURO SI DOVREBBE AVERE UNA DISASTROSA INFLAZIONE?

                      Può limitarsi a leggere l’ultima riga, se vuole. Buon viaggio (si sa che come viaggia lei nessuno mai…)

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  4. @ Christian

    ma io non sono affatto filo-tedesco!

    sono soltanto anti-anti-tedesco.

    e lo sa perche` lo sono?

    perche` e` un modo di pensare da miserelli…

    perche` dovrei essere filo-tedesco?

    ho lavorato con loro e so bene di essere migliore di loro in mille aspetti. e lo riconoscevano anche loro, tranquillamente.

    cosi` come loro mi battono in altri.

    ma non scambierei mai le loro virtu` con le mie.

    il razzismo contro gli altri popoli nasce sempre dai complessi di inferiorita`.

    anche dei tedeschi verso gli italiani, cosa crede?

    e io, chiaramente, ne ho molto pochi e soltanto nei riguardi di persone ben determinate.

    non mi cambierei mai neppure col migliore dei tedeschi.

    ma quando vedo degli imbecilli che li insultano a vanvera per sfogare altrove le loro giustificate frustrazioni, perche` non dovrei difenderli e ristabilire un minimo di verita`?

    e` il minimo sindacale,

    eppure basta questo a farti definire filo-tedesco dagli imbecilli, come se – oltretutto – fosse una colpa o essere anti-tedesco potesse essere un dovere.

    mi stia bene.

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    1. Leggendo i suoi discorsi mi era proprio parso il contrario. Meglio così. Nel senso che ogni gente ha i suoi pregi e difetti e non ha molto senso declamare la superiorità di un popolo su un altro.

      “ma quando vedo degli imbecilli che li insultano a vanvera per sfogare altrove le loro giustificate frustrazioni, perche` non dovrei difenderli e ristabilire un minimo di verita`?”
      Non so a cosa si riferisca esattamente. Ma immagino si riferisca all’insuccesso della UE.
      E sicuramente ha ragione nella misura in cui non è colpa dei tedeschi se la UE funziona male, in quanto era OVVIO che avrebbe funzionato così.
      Credo però si debba anche riconoscere, in tutta onestà, la grave miopia politica della Germania, che non capisce, secondo me inspiegabilmente e poco intelligentemente, che con le politiche che attua sta tagliando il ramo su cui siede, condannandosi al disastro, sebbene per ultima del “trenino”…

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      1. Hai presente i dolicocefali biondi di Bagnai? Ecco un buon esempio.

        Quanto ai suoi e tuoi soliti mantra stucchevoli sull’Unione Europea, uscirne rinunciando alla protezione della BCE, oltre che un suicidio annunciato, non risolve il problema di fondo: i debiti o si pagano senza discutere (politica della destra) o si rinegoziano (politica della sinistra, che in Italia manca del tutto).

        E l’una o l’altra scelta è più pesante da posizioni più deboli, ovviamente.

        L’unica cosa che non si deve fare è continuare ad aumentare i debiti per gestire il consenso politico, e intanto aumentare il potere della finanza (politica democristiana) e asservire il paese sempre di più.

        Non occorre avere il Nobel per la macroeconomia per capirlo.

        Ma in Italia domina assolutamente e incondizionatamante il pensiero unico democristiano, nelle versioni renzesca, o grillina, o berlusconiana, o centri sociali, o leghista, o nazionalista – di cui sei un pessimo esempio…

        Che dire. Si continua a provare a predicare un poco di buono senso. Con risultati nulli nel tuo caso

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        1. “Quanto ai suoi e tuoi soliti mantra stucchevoli sull’Unione Europea”
          E’ stucchevole affermare che l’Unione Europea è un disastro e un problema da risolvere, invece di una risorsa di cui avvalersi (ciò che avrebbe dovuto essere)? Ah pardon! Chiedo venia se ho turbato la quieta felicità del popolo della UE! Che è notoriamente felice e contento…

          “i debiti o si pagano senza discutere (politica della destra) o si rinegoziano (politica della sinistra, che in Italia manca del tutto)”
          La miglior forma di “rinegoziazione” per tutte le parti in causa in questo momento è quella di riappropriarsi di una valuta nazionale, che presumibilmente si svaluterà, ma se i “mercati” nostri creditori (in parte gli stessi cittadini italiani) non vogliono lasciarla svalutare troppo possono benissimo evitarlo! Ciò detto è sicuramente meglio per i mercati un paese che riparte economicamente (con un riallineamento del cambio del 20% la ripartenza è molto probabile…) e quindi può restituire i suoi debiti di un paese costretto a “rinegoziare”, che normalmente significa mettere nel cesso parte dei crediti. Non crede che i creditori preferiscano incassare un po’ meno piuttosto che NULLA?
          D’altro canto fare terrorismo su ogni evento politico ha le gambe corte e si vede: con la vittoria del NO doveva avvenire fuoco e fiamme sui mercati, e poi? non è successo nulla.

          ” rinunciando alla protezione della BCE”
          Monetizzare il debito, serve a calmierare i tassi di interesse. Peccato che la protezione della BCE non ci abbia “protetto” dalla perdita del 30% di produzione industriale, davvero una bella protezione! Guardi preferisco non essere protetto!

          “E l’una o l’altra scelta è più pesante da posizioni più deboli, ovviamente”
          Infatti, per questo bisogna tornare alla moneta nazionale e ripristinare la crescita. La svalutazione si ripercuote su ricchi e poveri in misura più omogenea rispetto alle soluzioni da lei prospettate. Quindi più democratica.

          “L’unica cosa che non si deve fare è continuare ad aumentare i debiti per gestire il consenso politico, e intanto aumentare il potere della finanza (politica democristiana) e asservire il paese sempre di più”
          Continuare a dire una cosa falsa non la rende più vera: l’Italia è il paese che dal 2009 ha aumentato di meno la spesa pubblica e il debito praticamente in tutto il mondo “evoluto”! Quindi, panzana colossale. Ciò detto: è servito a qualcosa? Ovviamente no.

          “Ma in Italia domina assolutamente…”
          Direi che alberga qua e là ‘ignoranza o la malafede. Perchè quelli che ho appena citato sono fatti economici e non chiacchiere. Quindi…

          “Che dire. Si continua a provare a predicare un poco di buono senso. Con risultati nulli nel tuo caso”
          Le prediche non hanno valore se sono basate sulla menzogna, anzi ottengono il risultato contrario.

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          1. Grazie si questa ulteriore prova di non sapere distinguere i fatti dalla propaganda.

            Ma le affermazioni non dimostrate non diventano vere a forza di ripeterle.

            Entrando nell’euro l’Italia ha beneficiato della riduzionw di decine e decine di miliardi di interessi sul debito per l’abbassamento dei tassi.

            E questo è un fatto.

            L’obiezione che sarebbe stata una coincidenza non regge molto, e comunque, anche se fosse vera, non è stata l’Europa a spingere ad indebitarci ancora di più in quegli anni, anziché cogliere l’occasione per ridurre la massa del debito, che ci vede ai primi posti nel momdo, ma il contrario.

            Fuori dai vincoli europei sul debito con la classe politica che abbiamo, ben rappresentata da Berlusconi e Renzi, che hanno fatto la stessa politica econimica, riprenderebbe la politica democristiana dell’indebitamento senza nessun freno.

            Uscendo dall’euro gli interessi aumenterebbe certamente perché la lira sarebbe una moneta meno solida dell’euro ed i tassi seguono il rischio.

            Questo non è terrorismo, ma una comune legge economica.

            Del resto questo è quello che i creditori credono anche oggi ed è per questo che temono l’uscita dell’Italia dall’euro.

            Se fosse così pacificamente benefica, sarebbero proprio stupidi a temerla.

            Ma che parlo a fare?

            Visto che la soluzione perfetta del debito sarebbe “monetizzare il debito”, ahahha.

            Era una soluzione che aveva già trovato il barone di Muenchhausen quando si sollevava per i capelli da sé.

            E io che pensavo che il debito fosse gia’ contratto in moneta, euro o dollari, nei quali dovra’ essere comunque restituito, aumentando dunque in valore reale se la nuova moneta, la lira, venisse svalutata.

            Certo che per i creditori è meglio recuperare almeno una parte del debito che perdere tutto: perché pensa che il Fondo Monetario Internazionale sia a favore della rinegoziazione del debito greco?

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            1. “Grazie si questa ulteriore prova di non sapere distinguere i fatti dalla propaganda.”
              Nessuna propaganda, sono dati ufficiali.

              “Ma le affermazioni non dimostrate non diventano vere a forza di ripeterle”
              Ribadisco che sono dati ufficiali, facilmente reperibili. Smentisca se può.

              “Entrando nell’euro l’Italia ha beneficiato della riduzionw di decine e decine di miliardi di interessi sul debito per l’abbassamento dei tassi.
              E questo è un fatto”
              Si sbaglia nella valutazione di ciò che è un “fatto”. Riformulo la sua frase in base ai fatti:
              “l’Italia ha beneficiato della riduzionw di decine e decine di miliardi di interessi sul debito per l’abbassamento dei tassi.”
              Questo si può considerare un fatto (anche se in realtà la massa degli interessi reali pagati dall’Italia nonostante ciò non è diminuita granchè)
              Mentre questa:
              “Entrando nell’euro…”
              è un’opinione. Peraltro non riscontrabile e contraddetta dai dati disponibili, in quanto tutte le principali economie mondiali hanno visto calare coerentemente i tassi dagli anni 80 in poi. La curva dei tassi dei paesi No-Euro è praticamente sovrapponibile a quella dei paesi Euro. QUESTO E’ UN FATTO.
              A cui aggiungo l’OPINIONE, basata sul fatto: e cioè che il calo dei tassi non è dovuto all’Euro ma al cambio di politiche monetarie da parte dell’economia mondiale guida, cioè gli USA, a cui gli altri paesi si sono dovuti conformare.

              “L’obiezione che sarebbe stata una coincidenza non regge molto, e comunque, anche se fosse vera, non è stata l’Europa a spingere ad indebitarci ancora di più in quegli anni, anziché cogliere l’occasione per ridurre la massa del debito, che ci vede ai primi posti nel momdo, ma il contrario”
              Ragionare di “massa del debito” non ha senso. In economia si ragiona del rapporto tra debito e PIL, in quanto il fatto che Malta abbia un debito totale infinitesimale rispetto alla Germania non la rende “virtuosa”, ma semplicemente “piccola”.
              Ragion per cui, e ragionando sul rapporto debito/PIL, dire che sia cresciuto nei primi anni Euro è un FALSO, è anzi vero il CONTRARIO (Italia compresa) in tutti i paesi periferici dell’Euro, mentre in questi paesi aumentava a dismisura il DEBITO PRIVATO. Ma sono mesi che tento di dirglielo… Ad ogni modo questi sono fatti, per cui non temo smentita. Controlli pure.

              “riprenderebbe la politica democristiana dell’indebitamento senza nessun freno”
              Può spiegare in cosa è consistita questa politica di indebitamento senza freno? La spesa pubblica italiana era fuori controllo? Non direi, sempre stata in linea con la media europea. E le ricordo che l’Italia vanta l’avanzo primario di bilancio più elevato DEL MONDO dal 1992 a oggi. Controlli pure. E’ ancora sicuro di ciò che afferma?

              “Uscendo dall’euro gli interessi aumenterebbe certamente perché la lira sarebbe una moneta meno solida dell’euro ed i tassi seguono il rischio”
              E’ probabile un aumento dei tassi in prima istanza. E quindi? che facciamo? Ci facciamo dettare l’agenda politica dai tassi? Cosa crede faranno i mercati appena vedranno l’economia italiana ripartire? Compreranno titoli italiani, e i tassi scenderanno. Ovviamente servirà anche monetizzare il debito per tenere sotto controllo le speculazioni. Ma secondo lei è più a rischio un paese con l’economia in tracollo o un paese con l’economia in crescita? Gran Bretagna, Svezia, Polonia, Rep. Ceca, sono tutti paesi che hanno ampiamente svalutato dopo la crisi e sono cresciuti, mantenendo l’economia in equilibrio. I dati dimostrano che l’Italia è stata sottoposta a speculazione finchè’ ha tenuto il cambio fisso nel 1992, dopodichè la speculazione è scomparsa, proprio quando l’Italia svalutò! Anche questi sono fatti, verifichi pure. Quindi?

              “Questo non è terrorismo, ma una comune legge economica”
              Vale a dire che quando io parlo di “leggi economiche” sono un meccanicista o simile, quando invece ne parla lei è una corretta valutazione politica, giusto?
              Più che legge economica direi luogo comune. Smentito appunto dai fatti del 1992. Controlli pure.

              “Del resto questo è quello che i creditori credono anche oggi ed è per questo che temono l’uscita dell’Italia dall’euro”
              Certo, temono di dover, per una volta, condividere il rischio! Cosa non avvenuta nell’Euro, quando le banche tedesche hanno speculato a volontà, salvo poi farsi salvare dai soldi di mamma stato! Comodo fare il “mercato” col culo degli altri, eh? Perdoni la finesse…

              “Se fosse così pacificamente benefica, sarebbero proprio stupidi a temerla”
              In prima istanza avrebbero una perdita. E lo sanno anche i sassi che il mercato finanziario non sa ragionare se non SUL BREVE TERMINE. Per questo non è bene lasciargli dettare l’agenda politica… Sul lungo termine però ci guadagnerebbero anche loro, anche se non CIFRE SPECULATIVE! Da cui il trentennio di abbattimento dell’autorità democratica per poter speculare di più. Capisce?

              “Visto che la soluzione perfetta del debito sarebbe “monetizzare il debito”, ahahha”
              Non faccia sarcasmo su cose che non capisce… La monetizzazione del debito è un meccanismo economico di storica e abbondante applicazione ovunque! E che ha garantito, assieme ad altre misure, anni di prosperità e equità all’Italia!

              “Era una soluzione che aveva già trovato il barone di Muenchhausen quando si sollevava per i capelli da sé”
              Trova? L’Italia lo fece fino al 1980 e il debito non si mosse dal 55-60% per dieci anni o giù di lì. Non parli di cose che non conosce…

              “E io che pensavo che il debito fosse gia’ contratto in moneta, euro o dollari, nei quali dovra’ essere comunque restituito, aumentando dunque in valore reale se la nuova moneta, la lira, venisse svalutata”
              Infatti si sbaglia. Il debito italiano è emesso in stragrande maggioranza sotto DIRITTO ITALIANO, e quindi può essere ridenominato unilateralmente in caso di cambio del corso legale.

              “Certo che per i creditori è meglio recuperare almeno una parte del debito che perdere tutto: perché pensa che il Fondo Monetario Internazionale sia a favore della rinegoziazione del debito greco?”
              Lo dicono solo perché sanno che ormai non lo restituiranno MAI. E’ impossibile. Dopo averli massacrati e messi nella condizione di non poterlo restituire, si accorgono che non lo restituiranno! E’ ridicolo. E a meno che non vogliano vedere i greci morire per strada, dovranno rinunciare alla loro avidità.

              In sostanza ha scritto fiumi di parole accusandomi di essere un “monetarista” perchè leggevo la realtà solo sulla base di “tecnicismi economici” e poi mi affoga in un commento pieno di corbellerie monetariste, peraltro un po’ da bar, mi perdoni. Abbia pazienza, ma è un po’ incorente… Siamo sicuri che è la stessa persona che sta scrivendo? Non amerei molto essere preso in giro lasciando scrivere ad altri che fingono di essere “Cor-Pus15”

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              1. Credo che Lei non sappia distinguere i dati dalle interpretazioni, i fatti dalle opinioni.

                Non sarebbe un tetragono ripetitore degli stessi ritornelli, del resto, se lo fosse.

                L’unica cosa che mi piacerebbe approfondire in questa ripetizione un po’ stucchevole oramai degli stessi pseudo-argomenti, già criticati invano, è l’affermazione che il debito nostro verso l’estero può essere ridenominato unilateralmente, in stragrande maggioranza.

                Questa risposta è così sciocca (e monetarista direi per fare una battuta) che mi lascia senza parole: il debito ridenominato in lire verrebbe pagato in base al nuovo rapporto di cambio tra lira ed euro o dollari, no?

                E dunque che cosa cambia se il debito viene pagato in lire, sulla base dei rapporti di cambio, oppure in euro o dollari in cui sono convertite le lire?

                Davvero Lei crede al campo dei miracoli, e cioè che l’Italia potrebbe unilateralmente ridursi il debito semplicemente cambiando il nome della sua moneta? E pagando il debito sulla base dei rapporti di cambio originali lira euro?

                Naturalmente questo conferma il carattere catastrofico di una scelta di uscita dall’Unione Europea, che infatti è molto più probabile che ci venga imposta dagli altri paesi d’Europa quando si convinceranno che siamo un pozzo senza fondo e giudicheranno troppo pericoloso continuare a garantire per noi.

                Sta a vedere che abbiamo trovato la strada più semplice del mondo per tagliare il debito senza dirlo e senza pagarne le conseguenze!

                Mi perdoni, ma sono enormità di questo genere che mi portano al maturato giudizio che Lei parla di cose che non comprende minimamente nonostante tutti i Suoi tecnicismi.

                Questa discussione non è degna di essere proseguita dal mio punto di vista e questa vota la terminò davvero qui perché a parlare oltre muro non mi diverto e posso far,o benissimo da solo.

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                1. “L’unica cosa che mi piacerebbe approfondire in questa ripetizione un po’ stucchevole oramai degli stessi pseudo-argomenti, già criticati invano, è l’affermazione che il debito nostro verso l’estero può essere ridenominato unilateralmente, in stragrande maggioranza”
                  Di peggiore dell’ignoranza c’è solo la SUPPONENZA! Vada su internet a cercare la definizione di “LEX MONETAE”, e studi! Così forse le spariranno le orecchie da ciuccio e la boria da superbo! Mamma mia ragazzi…

                  “il debito ridenominato in lire verrebbe pagato in base al nuovo rapporto di cambio tra lira ed euro o dollari, no”
                  Solo se c’è la stipula accordi particolari al momento del changeover! Altrimenti il debito viene ridenominato al momento del changeover e quindi alla scadenza dei titoli, se valeva 1000 euro ed è stato ridenominato in 1000 lire, verranno date 1000 lire più gli eventuali interessi maturati!

                  “Davvero Lei crede al campo dei miracoli, e cioè che l’Italia potrebbe unilateralmente ridursi il debito semplicemente cambiando il nome della sua moneta? E pagando il debito sulla base dei rapporti di cambio originali lira euro?”
                  Certo che no! Può essere che lo stato concordi col creditore di riconoscergli al momento della scadenza il controvalore più l’eventuale perdita dovuta a svalutazione, altrimenti il creditore si prenderà il controvalore in lire! E se il creditore è italiano e vive in Italia non gli cambierà nulla! In quanto il suo credito avrà subito la stessa svalutazione applicata ai prezzi, per cui non avrà perso potere d’acquisto!

                  “Mi perdoni, ma sono enormità di questo genere che mi portano al maturato giudizio che Lei parla di cose che non comprende minimamente nonostante tutti i Suoi tecnicismi.”
                  Ha un bel coraggio! Dopo aver scritto una mail piena di tecnicismi stolti!

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                  1. Guardi che un pochino mi informo e questa immagine beota dell’uscita dall’euro come una simpatica passeggiata ce l’ha solo Lei. Permette che considero molto più serio l’articolo di Giovanni Siciliano su La Voce.it, per esempio?

                    Se lo legga, forse ha ancora qualcosa da imparare, o meglio da capire, anche Lei.

                    Comunque prendiamo atto che la reciproca pazienza è esaurita, grazie mille della sopportazione e buona vita.

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                    1. Sì devo dire che stavolta ha veramente stancato!

                      “questa immagine beota dell’uscita dall’euro come una simpatica passeggiata ce l’ha solo Lei”
                      La deve smettere di attribuire agli altri frasi mai dette! Ha capito? Non ho MAI SOSTENUTO QUESTO. Sostengo fermamente che l’uscita dall’Euro sarà MOLTO DIFFICILE, ma che solo da lì passa la possibilità per l’Italia di SALVARSI A MEDIO TERMINE!
                      In quanto nell’Euro non vi è ALCUNA POSSIBILITA’ DI RIPARTIRE, poichè per motivi strutturali i nostri prezzi rimarranno più alti di quelli tedeschi, e perchè se anche crescessimo RICOMINCEREMMO A COMPRARE TROPPI BENI TEDESCHI (più a buon mercato) ricadendo nella spirale DEL DEFICIT DI BILANCIA DEI PAGAMENTI. Senza contare la politica intrinsecamente deflazionista della UE, e si sa che la deflazione in epoca di crisi si batte solo col RILANCIO DEGLI INVESTIMENTI PUBBLICI (non però sottoposti allo strangolamento del mercato!) Capisce? Troppo difficile eh?

                      L’articolo di Siciliano l’ho letto anch’io ed è infarcito di banalità terroriste! Ma lei creda quello che vuole. Resta il fatto che degli elementi di fatto che le ho citato non ne ha verificato manco uno! In sostanza per me lei semplicemente si comporta da fariseo: è innamorato in maniera del tutto irrazionale della moneta unica e non sa valutare i dati di fatto. Le elenco le sue incongruità su cui non ha nemmeno tentato di argomentare:

                      “in Italia il debito si è formato per le spese folli”
                      FALSO. Si è formato a causa della spesa per interessi.

                      “La crisi del debito è dovuta alle spese eccessive degli stati”
                      FALSO. La crisi è di debito PRIVATO, non pubblico.

                      “Il debito pubblico in Italia è aumentato dal 1999 al 2006”
                      FALSO. Il rapporto debito/PIL è calato di circa 15 punti.

                      “Renzi ha continuato a fare debito”
                      FALSO. Odio Renzi ma non al punto di mentire. Debito e spesa sono cresciuti MENO CHE IN QUALUNQUE ALTRO PAESE.

                      “La svalutazione genera inflazione e compromette il risparmio”
                      FALSO. Dopo la svalutazione del 1992 NON CI FU ALCUNA INFLAZIONE AGGIUNTIVA, e a meno che lei non faccia la spesa a New York, per lei NON CAMBIA NULLA.

                      Perchè non prova a confrontarsi direttamente sui singoli argomenti? Se vuole farlo io sono sempre qui.
                      Ad esempio vada a vedere quanto sono cresciuti debito e spesa pubblica con Renzi. Lo faccia! E poi ne riparliamo. Va bene?
                      Altrimenti la saluto anch’io volentieri

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          1. io invece a volte rischio la pelle perche` mi sono abituato in Germania e li`, per passare sulle strisce, non serve neppure guardare, lo si fa automaticamente, tanto frenano cinquanta metri prima e fino a che non sei uscito dalle strisce nessuno riparte.

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            1. Sì lo so, lo so… Conosco le abitudini del Nord Europa. Compresa quella, un po’ ottusa, di fermarsi sulle strisce anche se non c’è nessuno a destra e sinistra per un Km, in attesa del verde dei pedoni.
              A ciascuno il suo: agli italiani l’indisciplina di pensare con la propria testa (a volte male), ai nordici la disciplina di pensare con la testa degli altri, o di non pensare proprio per ossequio, spesso pedestre, delle regole… In più mi sono reso conto dal comportamento degli stranieri in Italia che quasi sempre rispettano le regole non perchè ci credano veramente. Tendenzialmente le rispettano perchè hanno paura delle conseguenze. Infatti quando vengono in Italia, o comunque in generale nei paesi del Sud, spesso mollano tristemente gli ormeggi, convinti di essere nel Far West, secondo consolidata abitudine dei “compressi” cittadini del Nord. Spesso non capendo la differenza tra quella che loro interpretano come mancanza di regole e l’esercizio fondamentale dell’elasticità e della valutazione delle singole situazioni…
              Come vede non nutro tutta questa stima di gran moda verso i “civili” paesi nordici. Che hanno pregi e difetti, come noi, come tutti.

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              1. non vorrei farLe venire un coccolone, ma sono abbastanza d’accordo.

                io sono stato insultato dalla folla una volta perche` al semaforo appunto sono passato a piedi col rosso per i pedoni, non essendoci nessuna auto in vista per un km almeno.

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                1. Mal gliene incolse! In effetti quando sono all’estero cerco di evitare di prendere simili “iniziative”, onde evitare le invettive dei locali…

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                  1. insomma, piu` filotedesco di me, nei fatti, aahha.

                    ma e` difficile non prendere inziative quando ci si sta li` per sette anni: la propria cultura illegalista reclama i propri diritti, alla fine.

                    pero` questo spiega anche perche` i tedeschi diventano cosi` villani quando sono in Italia: stanno semplicemente cercando di adeguarsi cortesemente agli usi locali.

                    solo che lo fanno da tedeschi, e dunque esagerano nel conformismo in negativo e non sanno ben gestire l’illegalismo, perche` non hanno senso della misura nel farlo!

                    io ad esempio solo dopo molto tempo ho capito che in Germania l’attraversare la strada a piedi col rosso se non ci sono auto in giro e` ammesso generalmente, ma e` assolutamente proibito farlo se ci sono bambini, per non dargli cattivo esempio.

                    quella volta probabilmente ero alla presenza di bambini che io, da italiano, non avevo neppure notato.

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                    1. No, più filotedesco di lei non posso proprio esserlo… E non condivido la sua “germanofilia”, come lei ben sa, ma non solo e non tanto perchè non io creda che lei capisca i tedeschi, quanto perchè secondo me, mentre le riconosco un’indubbia autorità sul Sudtirolo, secondo me lei non capisce veramente gli italiani…

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  5. @ Christian

    non ho cambiato niente di sostanziale nella citazione dal Suo commento e ho tolto soltanto il riferimento alla massoneria che mi sembra totalmente fuorviante e sul quale non avrei potuto esprimere consenso: l’elite non e` tanto massonica, quanto finanziaria, poi una parte dell’elite e` anche massonica, ma lascerei da parte le posizioni alla Protocolli dei savi di Sion.

    la sostanza non cambia: Lei ritiene di poter definire italiano un popolo che invece si auto-definisce tirolese.

    poi, bonta` Sua, lascia a questi “italiani” il diritto di secedere se vogliono.

    l’incoerenza e` qui.

    lasciamo perdere.. mi riconcilia totalmente il fatto che Lei parli bene di Merano, che e` la mia patria ideale e il luogo della mia infanzia: la considero una delle citta` piu` belle d’Italia come stato e della Germania come cultura.

    ci vada appena puo`, non se la perda.

    Merano e` stata la patria del Tirolo, visto che l’omonimo castello (uno dei 29 dei dintorni) sorge subito alle sue spalle sulle pendici della giogaia di Tessa.

    ma non sara` mai capitale di un Tirolo indipendente: la capitale sarebbe Innsbruck.

    se vuole approfondire, legga qui:
    https://corpus15.wordpress.com/2016/05/09/verso-la-fine-del-sued-tirol-221/

    scoprira` una cosa che forse non sa: che molti di coloro che in Austria vogliono uscire dall’Unione Europea vogliono anche una secessione del Sued Tirol dall’Italia.

    il fatto di stare nella stessa Unione ha contribuito a sdrammatizzare il problema dell’occupazione italiana del Sued Tirol.

    ma l’uscita dall’Unione Europea dell’Austria o dall’Italia riacutizzerebbe certamente il, problema, come sta avvenendo in Scozia.

    del resto in California e` iniziata la raccolta delle 500.000 firme necessarie per avere un referendum sull’uscita dagli States…

    (Lei che diceva che la California non e` troppo diversa dal resto degli Stati Uniti…)

    mal comune mezzo gaudio, direi…

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    1. “la sostanza non cambia: Lei ritiene di poter definire italiano un popolo che invece si auto-definisce tirolese”
      Ho detto che i sudtirolesi sono, secondo me, più italiani che austriaci! (che non è proprio la stessa cosa) Anche in virtù del fatto (se non le dispiace) che un quarto di quella popolazione è di lingua e cultura italiana!
      Non vedo perchè dovrebbe essermi impedito di esercitare un’opinione personale e come questa possa essere in contrasto col diritto di autodeterminazione di una popolazione! Lei insiste su questo tasto perchè vuole dimostrare ad ogni costo che sono incoerente, ma il suo argomento è debole, in quanto ho chiarito in tutti i modi che sono favorevole ad una libera scelta da parte delle genti! Poi se lei vuole rinfocolare una polemica sulla base di una mia (inalienabile, spero!) opinione personale, francamente non la seguo, perchè mi pare del tutto capziosa.

      “poi, bonta` Sua, lascia a questi “italiani” il diritto di secedere se vogliono”
      Io non lascio e non tolgo nulla a nessuno! Non faccia della polemica inutile. I tirolesi si sentiranno come vogliono, così come io posso esprimere l’opinione che voglio! L’importante è che questa opinione, espressa da una parte non in causa (io non sono tirolese) non si opponga al loro diritto sacrosanto di scegliersi il destino! Suvvia lasci stare… Non facciamo diventare la discussione una gretta tribuna politica da TV…

      “scoprira` una cosa che forse non sa: che molti di coloro che in Austria vogliono uscire dall’Unione Europea vogliono anche una secessione del Sued Tirol dall’Italia”
      Mi perdoni ma questa affermazione penso sia stata scritta approssimativamente da lei… Che in Austria “vogliano qualcosa” che riguarda (almeno momentaneamente) un altro paese mi pare francamente irricevibile! Siamo sempre dalle parti della vessazione! Io non mi sognerei mai, da italiano che vuole uscire dalla UE, di dire al Tirolo austriaco “cosa deve fare!”. E poi lei critica me perchè esprimo una opinione sui sudtirolesi? Alla faccia!
      Ma penso che lei intendesse riferirsi non agli austriaci in genere che vogliono uscire, ma ai tirolesi che vogliono farlo, e la cosa assumerebbe un profilo diverso. Quanto agli austriaci, titolari fino a cent’anni fa di un impero in cui costringevano altri popoli ad essere governati da loro, e che ora parlano di “occupazione italiana”, francamente mi fanno un po’ ridere…

      “il fatto di stare nella stessa Unione ha contribuito a sdrammatizzare il problema dell’occupazione italiana del Sued Tirol”
      No, guardi, l’Unione non c’entra proprio nulla, al contrario, la crisi provocata dalla moneta unica ha radicalizzato le tensioni, in quanto prospettive economiche incerte, immigrazione selvaggia ovviamente predispongono all’ansia per proteggere (o almeno pensare di farlo) il proprio stile di vita!
      “L’occupazione” italiana si riferisce solamente al periodo fascista, e la presenza italiana in Sud Tirolo è storica, così come quella di lingua tedesca, e non dimentichiamo che il SudTirolo è una regione geograficamente italiana…
      La “sdrammatizzazione” come la chiama lei, è dovuta fondamentalmente ad uno dei sistemi di autonomia più aperti e moderni del mondo, di cui il Sud Tirolo ha ampiamente goduto nel secondo dopoguerra grazie alla lungimiranza e alla prudenza dei governi italiani in primis! Mentre sinceramente non mi pare di poter dire la stessa cosa da parte dei sudtirolesi, che hanno fomentato spesso tensioni benchè godano di privilegi inenarrabili in Italia. Ad ogni modo se la loro volontà è quella di separarsi, non c’è problema!

      “ma l’uscita dall’Unione Europea dell’Austria o dall’Italia riacutizzerebbe certamente il, problema, come sta avvenendo in Scozia”
      Ma non c’è nessun problema! Se la Scozia come il Tirolo ritengono di potere proseguire meglio il loro cammino in totale autonomia, che lo facciano! Che senso ha trattenere gente che non vuole stare con te? Peccato che in certi casi la causa di questo sia stata proprio la disfunzionale Unione Europea, che ha messo a repentaglio il benessere e la pacifica convivenza a lungo sperimentati! Questo per contraddire la sua idea che il “megastato” garantirebbe contro le tensioni particolaristiche! E’ proprio il contrario purtroppo. Il megastato per far che poi? per perseguire un nazionalismo “più grande”? A giudicare da ciò che lei dice sì, visto che si dovrebbe arginare l’orda dei marziani!

      “del resto in California e` iniziata la raccolta delle 500.000 firme necessarie per avere un referendum sull’uscita dagli States…”
      Perchè nemmeno gli USA sono un’area valutaria ottimale, ma sono sicuramente uno stato unitario, culturalmente inteso. Le spinte secessionistiche spesso sono determinate da esigenze di tipo egoistico-economico, più che culturale… Lei non ritiene (se già non c’è, peraltro, e secondo me c’è) che se le cose in Germania continuano così presto avremo anche un movimento secessionista bavarese? E comunque il mondo è bello perchè vario, la California ha una popolazione di quasi 40 milioni di persone! Vuole che non ci siano opinioni diverse là dentro? E quindi anche dei secessionisti?
      Ciò detto, se la California ritiene di poter proseguire meglio da sola, che faccia! Si ricordi però che la causa di tutto questo è in larga misura nelle politiche di disuguaglianza portate avanti proprio dal mondo occidentale (e dagli USA in primis) che secondo lei dovrebbe difendere il proprio “benessere”. E la UE ha largamente dimostrato di aver più a cuore gli interessi dei grandi gruppi finanziari rispetto a quelli della gente, e questo è il risultato!

      “Lei che diceva che la California non e` troppo diversa dal resto degli Stati Uniti…”
      Sì e infatti lo ribadisco, ma non vedo perchè lei insista a tirarsi la zappa sui piedi! Se perfino la California, che è molto più omogenea al resto degli USA di quanto lo siano molti paesi europei tra loro, vorrebbe separarsi, figuriamoci se gli stati della UE possono stare in un unico calderone!

      Le unioni forzate sono irrazionali e destinate al disastro, così come l’ingiustizia diffusa e la segregazione della ricchezza nelle mani di pochi provoca tensioni di ogni genere, tra cui quelle secessioniste, nella speranza (magari vana) di vedere applicate politiche più giuste nel “nuovo stato”.

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      1. i sudtirolesi sono, secondo me, più italiani che austriaci! Anche in virtù del fatto (se non le dispiace) che un quarto di quella popolazione è di lingua e cultura italiana!
        cioe` sono italiani in virtu` del fatto che i 3/4 non lo sono! perfetto! continui cosi`, ragazzo!

        Non vedo perchè dovrebbe essermi impedito di esercitare un’opinione personale.
        quando mi verra` in mente di dire che Sua nonna ha quattro ruote e Lei rispondera` che non e` vero, ribattero` anche io che e` una opinione personale.

        sul resto non ha letto il mio post che Le avevo linkato e risponde di nuovo a vanvera.

        Il SudTirolo è una regione geograficamente italiana…

        madonnabona! che cosa mi tocca sentire…
        come la Corsica e il Canton Ticino, vero?
        ma come la mettiamo con Nizza e Savoia?
        l’Istria e la Dalmazia, poi, sono geograficamete italiane oppure no?

        d’accordo sul fatto che e` stato Moro, per dare il loro nome alle cose, a sciogliere la questione sudtirolese negli anni Sessanta con estrema lungimiranza.

        non mi risulta nessun movimento autonomistico in Germania, ma forse Lei e` piu` informato di me.

        sull’omogeneita` culturale della California rispetto agli altri Stati Uniti basta una visita per rendersi conto.
        poi, come in Europa, certamente la disomogeneita` nasce pur sempre su una base comune e perdura fino a che la base comune non viene messa in discussione.

        per chiudere, condivido del tutto questa Sua frase:
        L’ingiustizia diffusa e la segregazione della ricchezza nelle mani di pochi provoca tensioni di ogni genere, tra cui quelle secessioniste, nella speranza (magari vana) di vedere applicate politiche più giuste nel “nuovo stato”.
        e` infatti applicabile perfettamente al rapporto fra l’Italia e l’Unione Europea.
        e quello che dice Lei e` un esempio perfetto di speranza vana.

        e adesso non mi dica che la mia citazione e` capziosa perche` ho citato quello che ha scritto Lei, per la parte in cui sono d’accordo, senza modificare una virgola.

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        1. “cioe` sono italiani in virtu` del fatto che i 3/4 non lo sono! perfetto! continui cosi`, ragazzo!”
          Non ho detto che i tirolesi sono “italiani”, cercavo di rimarcare come la loro impronta culturale sia più legata di quanto si creda al mondo Mediterraneo, e meno di quanto si creda a quello germanico, anche in virtù della prolungata mescolanza con la popolazione italofona e alla permanenza in un territorio geograficamente (lo ribadisco) italiano. Ciò detto non le pare ozioso è un inconcludente continuare a discutere su queste reciproche opinioni? Cosa di nessuna importanza, mi pare.

          “quando mi verra` in mente di dire che Sua nonna ha quattro ruote e Lei rispondera` che non e` vero, ribattero` anche io che e` una opinione personale.”
          Non mi sembrano due affermazioni confrontabili, ma se a lei fa piacere pensare che mia nonna aveva le ruote non ho nulla in contrario. Contento? Così magari la finiamo con questo balletto sudtirolese, che non ha veramente senso.

          “sul resto non ha letto il mio post che Le avevo linkato e risponde di nuovo a vanvera.”
          Ma non l’ho letto semplicemente perchè non penso che avrei nulla da obiettarvi e francamente non mi interessa per niente discutere “del sesso dei sudtirolesi”!

          “madonnabona! che cosa mi tocca sentire…
          come la Corsica e il Canton Ticino, vero?
          ma come la mettiamo con Nizza e Savoia?
          l’Istria e la Dalmazia, poi, sono geograficamete italiane oppure no?”
          Francamente non capisco questo sarcasmo inutile… Lei conosce la geografia? Allora, secondo geografia il Sudtirolo è una regione italiana! In quanto lo spartiacque principale corre a Nord! Poi che la storia abbia parzialmente cambiato questo stato di cose è un altro discorso! Ma la geografia non è cambiata…
          La Corsica e il Canton Ticino sono sicuramente italiane geograficamente, la Corsica è molto più vicina all’Italia linguisticamente (praticamente indistinguibile da questo punto di vista) e culturalmente non ha nulla a che fare con la Francia.
          Con Nizza e Savoia siamo nell’ambito storico e culturale.
          L’Istria può essere considerata geograficamente italiana e lo è stata per gran parte della sua storia, poi le cose sono andate diversamente. La Dalmazia è molto più lontana geograficamente.

          “sull’omogeneita` culturale della California rispetto agli altri Stati Uniti basta una visita per rendersi conto.”
          Certo come no, d’altronde ai sempliciotti basta leggere Wikipedia, perchè sprecarsi in un viaggio di 10.000 Km?

          “e` infatti applicabile perfettamente al rapporto fra l’Italia e l’Unione Europea.”
          Senz’altro! Peccato che fosse scritto in partenza che non poteva funzionare. E ad ogni modo logica vuole che riconosciuto un errore si cambi strada, invece di perseverare, sulla pelle dei più deboli, peraltro.

          “e quello che dice Lei e` un esempio perfetto di speranza vana.”
          Cioè a dire che bisogna stare nella UE anche se fa schifo perchè “non ci sono alternative”, complimenti per lo spirito aperto e democratico. Senza contare che la storia recentissima e non antica dimostra come l’Italia stesse non poco, ma MOLTO MEGLIO al di fuori del carrozzone europeo. I numeri lo dicono, non io.

          Mi permetta di citarle questa frase di Milton Friedman, grandissimo economista e certamente non nelle mie simpatie per impostazione… Mi sembra quintessenziale:
          http://orizzonte48.blogspot.it/2016/11/populismo-e-poter-anticostitunte-xtra.html
          Farà presto, sono poche righe. Le consiglio anche di frequentare il blog Orizzonte48, è scritto molto bene e molto rigoroso.

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          1. conosco Friedman e non lo stimo per niente come commentatore politico.

            se Lei non ha tempo da perdere con un mio semplice post, si figuri se io ne ho da perdere con le tesi stra-note di Friedman, che mi pare da tempo al servizio dei poteri forti.

            provero` a guardare quel blog, invece, perche` non lo conosco, e anche quel post, che tanto un post in piu` o in meno non rovinano la vita di chi la sera legge e non guarda la tv.

            a proposio di alto-atesini o di crucchi, mi ostino a parlarne perche` evidentemente Lei parla di cose che non conosce, e purtroppo sono stato per decenni un insegnante.

            in questa veste Le dico che il concetto di confine geografico e` talmente provinciale e applicabile soltanto in alcuni casi particolari che non vale proprio la pena di usarlo…

            comunque potremmo sempre restituire Livigno alla Svizzera, naturalmente, visto che si trova sull’altro versante delle Alpi.

            i confini nascono principalmente dalla storia: la geografia fisica fa solo da supporto, quando puo` e come puo`.

            puo` evitare di andare in California per conoscere la California, considerando i costi e i tempi (magari puo` sempre leggersi i miei resoconti di viaggio e vedersi i miei video), ma fare un salto a Meran/Merano per farsi un’idea di prima mano sul Sued Tirol glielo consiglio.

            in ogni caso non mi fa piacere se Lei non ha nulla in contrario a che io pensi che Sua nonna ha quattro ruote, anzi, se posso fare dell’ironia, direi che potrei anche considerarlo vagamente offensivo.

            Lei invece desidera che io La lasci pensare che i sudtirolesi sono “più italiani che austriaci!”, a loro marcio dispetto, per giunta…

            contento Lei…

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            1. “conosco Friedman e non lo stimo per niente come commentatore politico.”
              Temo che abbia confuso Alan Friedman, sul quale io per primo preferisco non commentare… Con Milton Friedman, che è il famosissimo economista.

              “a proposio di alto-atesini o di crucchi, mi ostino a parlarne perche` evidentemente Lei parla di cose che non conosce, e purtroppo sono stato per decenni un insegnante.”
              Mi rimetto senz’altro al suo giudizio in merito.

              “comunque potremmo sempre restituire Livigno alla Svizzera, naturalmente, visto che si trova sull’altro versante delle Alpi”
              Assolutamente no. La valle di Livigno conferisce le sue acque nel Mediterraneo.

              “i confini nascono principalmente dalla storia: la geografia fisica fa solo da supporto, quando puo` e come puo`.”
              Questa è una sua opinione, che come tale va rispettata. Come quella delle ruote! Anche se trovo che esageri un po’. Definire la geografia fisica di “supporto” è francamente un po’ troppo superficiale. Il corso dei fiumi, l’andamento dell valli, lo sviluppo conseguente delle acque sono decisivi per molti fattori: insediativi, agricoli, climatici, eccetera.

              “ma fare un salto a Meran/Merano per farsi un’idea di prima mano sul Sued Tirol glielo consiglio”
              Sono stato in altri luoghi del Sud Tirolo e me ne sono fatto un'”idea”, per quanto mi sia reso conto molto bene in plurime occasioni che visitare un paese durante un viaggio pesudovacanziero è sostanzialmente inutile per capirne le condizioni e l’anima profonda. L’ho capito quest’estate in Grecia, dovo sono stato bene, ma sono riuscito poco più che a sfiorare il dramma vissuto dalla popolazione. Ad ogni modo è da tempo che vorrei andare a Merano, quindi cercherò di cogliere il consiglio e di concretizzare l’idea.

              “in ogni caso non mi fa piacere se Lei non ha nulla in contrario a che io pensi che Sua nonna ha quattro ruote, anzi, se posso fare dell’ironia, direi che potrei anche considerarlo vagamente offensivo”
              Era solo per dimostrare che cerco di esercitare le mie opinioni nel loro limite naturale, vale a dire la mia testa e le discussioni che mi coinvolgono, e mi guardo bene dall’attribuire loro un valore generale, soprattutto su temi che non conosco bene. Di certo non l’ho detto perchè le attribuisco un livello intellettivo tale da reputare seriamente mia nonna “ruotata”…

              “Lei invece desidera che io La lasci pensare che i sudtirolesi sono “più italiani che austriaci!”, a loro marcio dispetto, per giunta…”
              Per carità, mi pare di capire che conosce bene la materia, quindi mi fido di lei!

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              1. grazie di questa conclusione conciliante.

                non ho confuso i due Friedman, l’altro non lo prendo neppure in considerazione e puo` essere un protagonista del nostro dibattito pubblico solo in un paese come il nostro…

                sulla mia conoscenza degli altoatesini mi consenta soltanto un ricordo personale di anni molto lontani: alla meta` degli anni Cinquanta; io ero figlio di un ufficiale e assistevo ad una pomposa sfilata dei nostri mezzi e dei nostri soldati per le vie di Meran per il semplice fatto che c’era anche il mio papa` a sfilare.

                e ricordo bene un vecchio sudtirolese che sputava per terra con disprezzo contro il nostro esercito.

                pochissimi mesi dopo iniziava la guerriglia separatista che alla fine fece abbandonare la regione alla mia famiglia.

                il regime che si viveva allora era praticamente di totale apartheid fra le due comunita` che vivevano nello stesso territorio come separate da un filo spinato invisibile: scuole, chiese, prime comunioni separate perfino.

                fu il Sessantotto a romperla per la prima volta, questa separazione quasi totale, marcata dalla lingua differente, e a mettere in contatto i giovani italiani e quelli tirolesi: ricordo alcune riunioni in una grande soffitta della Rennenstrasse, la Via delle Corse: io ci ero tornato un paio di settimane soltanto a fare le mie prime vacanze da solo.

                ma c’era stata trent’anni prima una vera tragedia storica in quel mondo apparentemente bucolico e pastorale: nel maggio 1938, nel corso della famosa visita in Italia, Hitler chiese a Mussolini di trasferire in Germania tutti i sudtirolesi e l’idea fu perfezionata da un accordo firmato il 23 luglio 1939 a Berlino.

                gli italiani avevano ottenuto nelle trattative seguite che ciascun sudtirolese potesse scegliere se restare, accettando la naturalizzazione italiana, oppure andare.

                poterono scegliere 267.000 persone: 185.000, a cui se ne aggiunsero 10.000, che avevano gia` la cittadinanza tedesca, preferirono abbandonare la loro terra e tutti i loro averi per trasferirisi come profughi in Germania, e solo 82.000 scelsero di rimanere.

                alla fine della guerra gli esuli rientrarono, ma rimase a lungo la lacerazione tra chi era partito e chi era rimasto, e veniva considerato un traditore.

                ma stranamente colpevoli di queste scelte vennero considerati molto di piu` gli italiani che Hitler, che pure l’aveva ideata.

                una delle tragedie della seconda guerra mondiale e del nazismo: certamente minore rispetto ad altre e ben poco conosciuta.

                l’ha rievocata di recente anche Francesca Melandri nel bellissimo romanzo Eva dorme, che le consiglio caldamente di leggere, aldila` dell’interesse per il Sued Tirol, perche` e` scritto benissimo.

                certamente oggi le due comunita` interagiscono molto di piu` e l’odio anti-italiano dall’altra parte e` molto diminuito.

                e dopotutto siamo o no tutti europei?

                ma che i tirolesi si sentano diventati italiani questo mi sento tuttora di escluderlo, anche se certamente hanno imparato a gestire bene i vantaggi dell’autonomia.

                e in caso di crisi dell’Europa anche il fragile equilibrio politico del Sued Tirol potrebbe andare in pezzi.

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                1. Cercherò il romanzo, sembra interessante in effetti.

                  Nessuno nega le difficoltà che ha dovuto gestire una regione di confine come il Sud Tirolo. Ribadisco comunque che i sudtirolesi dovrebbero baciarsi i gomiti per essere una minoranza situata in Italia. Praticamente in nessuna parte del mondo avrebbero goduto del trattamento ricevuto in Italia. Ciò non toglie il loro diritto di autodeterminarsi, se lo desiderano.

                  “e in caso di crisi dell’Europa anche il fragile equilibrio politico del Sued Tirol potrebbe andare in pezzi”
                  Cioè la crisi di un “oggetto” sbagliato, che ha incrinato profondamente equilibri prima raggiunti in un orizzonte di rispetto delle diversità di cui la UE ha fatto ampio spregio, oltre a demolire quella giustizia sociale che era alla base delle pacifiche convivenze.

                  Non è la crisi dell’Eurozona o della UE (non parli di Europa, per carità, quella è un’altra roba…) ad aver messo a rischio l’equilibrio politico del Sud Tirolo, è stata la sconsiderata scelta della moneta unica e la UE stessa ad averlo messo a repentaglio andando a distruggere equilibri funzionanti in nome di “elevati” principi di “unità” che dietro questa ipocrisia nascondevano in realtà l’obiettivo preciso di reindirizzare la distribuzione della ricchezza verso i ricchi e di portare l’elite al trionfo nel conflitto sociale. Facendo diventare la UE un mostro sovietico omologante, come l’URSS. Il tutto in nome di un chiaro progetto di matrice massonica e hayekiana, e cioè quello di portare il mondo ad essere “correttamente” indirizzato verso il bene supremo (di chi?) da una elite di “illuminati” eroi.
                  Si rilegga gli scritti di coloro che sono considerati “padri” dell’Europa come Spinelli o Kalergi. C’è da rabbrividire. Mi disgusta anche solo l’idea di essere accostato, come europeo, ad individui simili. Esempio su Spinelli:

                  “Diario, il 12 aprile 1953: “(…) Per quanto non si possa dire pubblicamente, il fatto è che l’Europa per nascere ha bisogno di una forte tensione russo-americana, e non della distensione, così come per consolidarsi essa avrà bisogno di una guerra contro l’Unione Sovietica, da saper fare al momento buono” [in A. Spinelli, Diario Europeo (1948-1969), il Mulino, 1989, p. 175].”

                  Sa cosa dicevano i russi? Che due sole cose erano certe: che l’URSS non funzionava, e che non sarebbe mai finita.
                  Sulla prima avevano ragione, sulla seconda direi proprio di no… Me la tengo cara, pensando alla fine del mostro creato sulla base delle “idee” di un personaggio come Spinelli. E sperando in un futuro di libertà. Contrariamente a lei non mi rassegno all’idea del “non c’è alternativa”. Mettere di fronte le genti al fatto compiuto, questa è la strategia del potere.

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                  1. ok, grazie di averlo ripetuto ancora una volta.

                    per ora l’equilibrio del Sued Tirol costruito negli anni Sessanta non e` ancora crollato, anche se si avvertono degli scricchiolii che impensieriscono.

                    il futuro dimostrera` chi di noi due aveva ragione, ma siccome e` creativo e bizzarro potrebbe anche togliersi lo sfizio di dimostrare che avevamo tutti due torto.

                    o perfino ragione tutti due, almeno in parte. 😉

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              2. anche su Livigno sbaglia:

                L’Aqua Granda è un torrente dell’Italia e della Svizzera. In quest’ultimo Stato è chiamato Spöl.

                Nasce vicino alla Forcola di Livigno e scorre nella Val di Livigno fino all’omonimo paese della Provincia di Sondrio. Attraversata Livigno in tutta la sua lunghezza, il torrente si immette nel lago del Gallo, chiamato anche Lago di Livigno.

                All’uscita dal lago entra nel territorio del Canton Grigioni, dove percorre la Val dal Spöl all’interno del Parco nazionale Svizzero confluendo da destra nell’Inn (a sua volta affluente del Danubio) a Zernez.

                Lo Spol, quindi, confluisce nell’Inn che, a sua volta, confluisce nel Danubio e tale circostanza, unitamente al fatto che la Drava, affluente anch’essa dell’importante fiume, nasca ugualmente in Italia, fa sì che l’Italia abbia diritto di navigazione sul Danubio, in virtù di un trattato internazionale.

                da wikipedia

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          2. ho letto il post che mi ha indicato.

            be’, decisamente interessante e in parte condivisibile per me e in parte no, ma comunque argomenta bene e in modo molto documentato.

            mi pare strano pero` che non faccia riferimento all’art. 11 della Costituzione:

            L’Italia (…) consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

            le basi costituzionali dell’adesione alla Unione Europea sono qui.

            per inciso la questione della compatibilita` tra adesione all’Unione Europea e Costituzione nazionale e` stata proposta varie volte alla Corte Costituzionale tedesca, pur se la costituzione tedesca, se non sbaglio, non e` altrettanto chiara di quella italiana sul punto; e la Corte ha sempre respinto queste obiezioni, considerando compatibili le due cose.

            in Italia, se non sbaglio, la questione non e` mai stata posta, ma forse perche` la nostra Costituzione e` chiarissima sul punto.

            piuttosto ci sarebbe da osservare che l’art. 11 ammette limitazioni alla sovranita` nazionale unicamente per “assicurare la pace e la giustizia fra le Nazioni”.

            diventa incostituzionale ogni forma di limitazione della sovranita` nazionale per altri scopi – e chi ha orecchie per intendere intenda.

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            1. “le basi costituzionali dell’adesione alla Unione Europea sono qui”
              Quella si può sicuramente considerare una buona base, certamente però non lo si può considerare un elemento utile a giustificare il mettere in Costituzione la superiorità dell’adesione all’Unione rispetto alla sovranità stessa del paese, è privo di senso, un vero harakiri…
              Senza contare che parlare di adesione ad organismi sovranazionali che promuovano la pace e la giustizia sociale quando questi si chiamano NATO o UE, francamente fa arrossire per la vergogna…

              “in Italia, se non sbaglio, la questione non e` mai stata posta, ma forse perche` la nostra Costituzione e` chiarissima sul punto.”
              Mi perdoni ma credo non sia mai stata posta poichè l’Italia è sottoposta da trent’anni ad una martellante propaganda finalizzata a dimostrare (come già sappiamo) che il paese è corrotto e fa schifo, ed è meglio che si faccia governare da altri. Capisce anche lei che moti di orgoglio nazionale come quello da lei descritto sono un po’ improbabili nel nostro contesto…

              “diventa incostituzionale ogni forma di limitazione della sovranita` nazionale per altri scopi – e chi ha orecchie per intendere intenda”
              Appunto…

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  6. “finalmente Lei mi spiega il motivo della Sua insistenza”
    Bah, alla fin fine stabilire i motivi diventa poco utile…

    “sono peraltro sicuro che gli unici protagonisti di questo scontro di Duellanti alla Scott siamo noi due”
    Mi sembra di notare che Krammer sia interessato! E’ già qualcosa… Ma se si annoia lasci perdere…

    “non mi risulta che la fondazione dell’euro sia stata fatta nella logica di considerare la moneta come lo strumento principale dell’azione economica, ma in quella di creare un’area monetaria unificata per facilitare gli scambi commerciali”
    la creazione di un’unione monetaria è un evento economico di enorme portata, e chi lo ha propugnato non poteva non saperlo, e per arrivarci ci si sono impiegati vent’anni, le sembra sia una cosa limitata “a facilitare gli scambi commerciali”? Si sapeva benissimo che avrebbe avuto fortissime conseguenze,e soprattutto fortissime distorsioni dell’economia europea, ma naturalmente non si è pensato a reali correttivi, perchè come lei faceva notare giustamente, lo scopo reale era quello di imporre decisioni politiche per via economica. Creare una moneta senza stato, nel senso del pretendere di imporre scelte politiche attraverso l’uso di una moneta senza i presupposti economici basilari al suo corretto funzionamento. Provocare una grave crisi, e poi proporre di risolvere l’emergenza con l’unione politica. Monetarismo puro.
    Peraltro le “dogane” non esistevano ormai da molto tempo, e l’Euro in realtà più che facilitare gli scambi commerciali ha provocato un’eccessiva circolazione di capitali, squilibri nella bilancia dei pagamenti degli stati (eccesso di debito privato), e obbligato i paesi alla svalutazione interna per farsi concorrenza tra loro. Proprio il contrario di quanto da lei lodevolmente prefigurato! Cioè facilitare gli scambi commerciali… L’Euro ha fatto diventare l’Europa il buco nero del mondo!

    1. “il problema dell’euro viene affrontato dalle istituzioni europee anche oggi prioritariamente nella logica della riduzione del debito e non in quella della stampa di cartamoneta”
    Le ricordo che la crisi è stata causata dall’eccesso di debito PRIVATO, non pubblico… Il debito pubblico è cresciuto CONSEGUENTEMENTE ALLA CRISI DI DEBITO PRIVATO (innescato dalla moneta unica), per salvare le banche che avevano crediti inesigibili (in particolare le “virtuose” banche tedesche e francesi), per introdurre meccanismi di sicurezza sociale a favore dei milioni di disoccupati e delle aziende in difficoltà. Quindi la UE agisce in una direzione insensata, perchè vuole addossare ai bilanci pubblici la responsabilità, lavorando a nome delle elite private…
    Non agisce in direzione della stampa di cartamoneta? Magari lo facesse! Almeno sarebbe liquidità che finisce nel sistema dell’economia reale! Favorendo la ripresa! Mentre il QE di Draghi finisce nei bilanci delle banche e non si muove da lì! Ma lo sapevano tutti. Buoi già scappati. Morfina al moribondo (l’Euro). Monetarismo inutile. Vede che anche chi è contrario all’Euro non è uno “stampatore folle”?

    “Lei ha mai pensato davvero alla vita economica europea se venissero ripristinate le monete nazionali e le dogane?”
    Altrochè… Le monete nazionali preverrebbero il rischio di eccesso di debito privato (quando un paese si indebita troppo, l’aumento del costo della valuta estera ne scoraggerebbe l’ulteriore indebitamento, meccanismo di sicurezza rimosso dalla moneta unica). Le dogane non c’è alcun bisogno che vengano ripristinate!

    “non significa che la concorrenza cinese si possa battere principalmente con l’euro”
    Questo mantra della concorrenza cinese è stucchevole… I principali scambi dell’Italia avvengono coi partner europei, e la Cina ha una chiara volontà di affermarsi come potenza credibile e quindi a non svalutare la moneta. Ha dovuto farlo recentemente per arginare la svalutazione competitiva e indegna di Draghi, che sta massacrando l’economia mondiale pur di salvare il totem dell’Euro. Cioè dei disegni su pezzi di carta…

    “ma deve essere gestita sul piano della organizzazione industriale e dell’innovazione”
    Altro mantra stucchevole… Le sembra che la Finlandia sia un paese senza organizzazione industriale e innovazione? O la Francia? Eppure sono in crisi. Quindi? E’ un problema di sistema macroeconomico! Quello forzato con l’Euro. Che non è solo una moneta! La valuta comune ha ENORMI ricadute economiche in ogni settore.

    2. “una nuova realta` statuale sovrannazionale che possa almeno provarci”
    Che in realtà lavora al servizio di quei poteri e ha introdotto regole economiche attraverso i suoi trattati di stampo chiaramente iperliberista. Lo neghi (con gli esempi, per cortesia) se può. Un superstato molto più prono verso la “plutocrazia” dei suoi “deboli” (secondo lei) predecessori “piccoli”. Che in realtà sono stati scavalcati dall’Unione, voluta dai “plutocrati” proprio per avere mano più libera. Appena c’è un rischio di dissoluzione dell’Euro la finanza non ha la febbre? Non cresce lo spread? Significa che il mondo finanziario preferisce l’economia deflazionista dell’Euro, perchè garantisce i suoi privilegi, e non quella produttiva…

    “divide et impera romano o la politica post-coloniale della frantumazione dei grandi imperi delle potenze europee per rispondere”
    Esempi totalmente fuori luogo. Per la prima volta nella storia mondiale il potere politico è sottoposto a quello economico. Chi comanda sono le multinazionali e le banche, non più i “re” o i “presidenti”. Altro mondo.

    3. “quanto alla indipendenza delle banche centrali dai governi sono, a mio parere, un importante passo in avanti in quella separazione dei poteri che da Montesquieu in poi consideriamo l’essenza della democrazia”
    Le mancano le basi di diritto costituzionale. La Banca Centrale NON E’ UN POTERE DELLO STATO! Quel che lei dice è la propaganda portata avanti da trent’anni con lo scopo chiaro di sganciare la BC dallo Stato, e vedo che funziona benissimo…
    La Banca Centrale è un ENTE DELLO STATO, e quindi è SOTTOPOSTO allo Stato. Come un qualunque ministero. La sua presunta “indipendenza” è un assurdo giuridico, ma un chiaro elemento di potere economico…

    “non significa che anche le banche centrali non debbano rispondere ai popoli del loro operato, ma semplicemente che non sono direttamente al servizio del ceto politico”
    Un assurdo istituzionale, un’arrampicata sugli specchi per giustificare un’azione antidemocratica: il ceto politico in una democrazia rappresentativa E’ LA RAPPRESENTANZA UFFICIALE DEL POPOLO. Quindi parlare di “ceto politico” come fosse qualcosa di alieno all’espressione della volontà e del giudizio popolare non ha senso. E’ una definizione frutto della volontà di squalificare la rappresentanza e quindi in definitiva la democrazia. Che poi i politici non interpretino correttamente il loro ruolo è TUTTO UN ALTRO PROBLEMA, che però non può essere risolto impedendo ai politici di fare IL LORO MESTIERE, che è quello di rappresentare la cittadinanza! Mentre oggi si toglie alla politica il controllo sull’economia con la scusa che sarebbe “inefficiente e corrotta”. E’ il mantra della plutocrazia… Bisogna fare in modo che la politica faccia il suo mestiere! Non c’è alternativa.

    4. “tranne il fatto che non sta avvenendo attraverso la violenza di guerre di conquista”
    La pare poco???
    Infatti non si parlava di “unioni”, ma un po’ meno diplomaticamente direi di ANNESSIONI! Non trova? Le sembra che l’annessione del Sud Italia al Nord sia un esempio di “unione” riuscita? Non direi proprio… Lei mi dirà: ” e allora che facciamo? Separiamo l’Italia???” Direi di no, ma almeno evitiamo di ripetere gli stessi errori.

    “le differenze culturali, economiche e perfino linguistiche fra i 27 stati dell’Unione Indiana sono altrettanto profonde delle nostre di europei, ma sono comunque attraversate da radici culturali comuni, come nel caso dell’Europa”
    In effetti non definirei proprio l’India un esempio di buon funzionamento di un’unione! Semmai un bell’esempio per fare il contrario! L’unione politica tra diversi non è mai efficiente, se lo ricordi… Nessuno nega radici culturali IN PARTE comuni all’Europa.

    “le differenze fra California e Montana, Texas e Massachussets e cosi` via non sono minori”
    Suvvia non sia ridicolo… Il fatto che parlino la stessa lingua è già un elemento grande come una casa. Ma non mi dilungo perchè questa è un’arrampicata sugli specchi da competizione e non mi va di infierire… Gli USA sono uno STATO UNITARIO mascherato da Federazione.

    “poi tocca agli europei ovviamente decidere se vogliono tentare la strada della collaboarazione o restare nel particolarismo che apre la strada alla dominazione straniera”
    La collaborazione era molto migliore prima dell’Euro! E il particolarismo mi pare emerso in tutta la sua evidenza proprio oggi! Le ricordo anche che nella storia sono i paesi europei ad aver fatto di tutto per dominare gli altri! Non il contrario… Gli USA non sono altro che l’Europa 2.0, e infatti si vede qual è lo spirito che li anima…

    “alla Grecia antica, che non seppe superare il particolarismo e cadde sotto il dominio romano”
    Vuole scherzare? La Grecia antica SI UNIVA PROPRIO DI FRONTE ALLE POTENZE STRANIERE.
    Mi faccia capire, ci uniamo tutti per prevenire “presunti attacchi stranieri”… Ma di chi? O forse ci uniamo per continuare a prevaricare sugli altri??? E perchè all’interno della nostra “unione” qualcuno prevarichi sugli altri?… E quando l’Europa non sarà più abbastanza grande con chi ci uniremo? Con l’Asia? O con l’Africa? No! Con gli USA! E quando ci saremo uniti tutti nel mondo in nome di cosa lo faremo? Della protezione da Marte???? E quando dovremo prendere una decisione che riguarda la “provincia Italia dell’impero mondiale” dove verrà presa? A Washington? A Pechino? O su Marte direttamente? Già decidono a Washington anche per noi, non c’è bisogno di nessuna unione…
    A lei piaceva l’URSS? Non credo… Invece oggi la UE è bellissima e bisogna stare tutti insieme! Ma quando lo faceva l’URSS era una cosa orrenda… A me la UE ricorda così tanto l’URSS… E infatti mi fa orrore!

    5. “l’opposizione al TTIP e` venuta principalmente da Germania e Francia, non certo dall’Italia di Renzi.”
    Suvvia provi con argomenti seri… Non mi faccia sparare sulla croce rossa. E’ proprio l’opinione pubblica a scagliarsi CONTRO LE ISTITUZIONI CHE VOGLIONO QUESTI ACCORDI! Ha visto i risultati dell’incontro tra Merkel e Obama? Cosa hanno detto sul TTIP, di grazia? Le sembra che la Merkel (che è una bella fetta della UE, sostanzialmente) sia sfavorevole al TTIP???

    “quanto e` attiva l’opposizione anche a livello di base”
    Mi scusi se la correggo: SOLO a livello di base. Le istituzioni asservite alle elite lo vogliono!

    “ora pare che anche Trump li affossi, anche se per motivi OPPOSTI”
    Opposti o no, se Trump li affossa non sarò che contento! In quanto sono accordi terribili e antidemocratici. Fare poi le pulci a Trump sulle motivazioni a riguardo è la cattiva coscienza di una sinistra fascista che è più a Destra della Destra!

    “quindi Lei si limita a negare l’evidenza”
    Cioè? Quale evidenza negherei? L’evidenza che vedo è che Trump si è dichiarato contrario al TTIP e i Democratici favorevoli! Che poi dia seguito a questa posizione è tutto da vedere, ma per ora è così! Il suo è puro snobismo da Radical Chic di Sinistra: il tutto perchè Trump ha detto una cosa più di sinistra della presunta sinistra! La sinistra superata a sinistra da Trump è una pena totale!

    6. Mi perdoni se lo ripeto e le assicuro che non voglio essere offensivo ma limitarmi ad osservare un dato di fatto: lei non capisce nulla di macroeconomia, purtroppo… L’Argentina si è CONSEGNATA alla finanza PROPRIO agganciando il peso al dollaro! Non sarebbe mai diventata preda della speculazione se non avesse fatto una cosa così sconsiderata! Che è la stessa cosa fatta dall’Italia quando tentò di difendere il cambio alla fine degli anni 80: si consegnò alla speculazione per un’assurda manovra monetarista, contraria alla logica politica ed economica! Come vede non mi arrampico da nessuna parte!

    7. Al contrario! Se c’è una cosa che ho imparato dallo studio dell’economia è che è un ottimo specchio per capire le REALI azioni politiche messe in campo negli anni! Dallo studio dell’economia degli ultimi trent’anni ho capito chi ha realmente fatto politiche di sinistra o di destra in Italia, per esempio! E ho così scoperto che era molto più di sinistra la DC del PD! Lei parla così perchè l’economia non l’ha studiata neanche un po’, d’altronde se lo avesse fatto non potrebbe difendere l’Euro, che è un assurdo economico.

    “continuo a citarLe grandi economisti che costantemente respirano questa capacita` di connettere societa`, cultura e vita economica dell’uomo”
    Peccato che alcuni dei più grandi economisti del mondo, da Krugman a Stieglitz, tanto per fare due esempi, siano concordi nel dire che l’Euro è stata una sciocchezza e che lo scollamento tra produttività e salari è all’origine della crisi del capitalismo moderno… E’ proprio mettendo in connessione gli elementi che cita lei che non si può non capire che i due temi che ho appena citato sono centrali nella crisi attuale.
    Come dice Bagnai stesso: non ha inventato nulla, già Meade nel 1957 sosteneva che un’unione monetaria europea sarebbe stata fallimentare, e vogliamo parlare di Keynes? E’ un economista abbastanza importante? pensa che sarebbe stato favorevole alla moneta unica?…

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    1. mi cospargo il capo di cenere; e` vero: io non capisco nulla di macroeconomia, e forse neppure di microeconomia, e credo di non sapere neppure fare economia…

      abiuro completamente a quei tentativi di documentazione realistica dei fatti ed aderisco senza piu` discuterle, incondizionatamente a queste Sue tesi, alle quali confermo di credere fermamente.

      1.a la creazione dell’euro e` un complotto.
      si sapeva benissimo che avrebbe fatto diventare l’Europa il buco nero del mondo.
      ma si volevano imporre con l’euro decisioni politiche, come dice Lei
      (io no, non l’ho detto! anche se Lei afferma il contrario; ma ero totalmente accecato dal buonsenso, lo confesso, e rinnego tutto).

      1.b la crisi economica mondiale non e` nata affatto negli Stati Uniti nel 2008, ma chiaramente in Europa con l’euro.
      (giusto protestare contro l’accollo pubblico del debito bancario, ma mi pare che gli USA abbiano fatto altrettanto dopo un primo tentativo, fallito disastrosamente, di seguire la via opposta)

      1.c non e` vero che Draghi sta immettendo liquidita` a manovella nel sistema economico europeo.
      e comunque e` un monetarista, visto che lo fa.

      1.d non e` vero che il debito pubblico di certi paesi come la Grecia e l’Italia era comunque insostenibile anche prima della crisi iniziata nel 2008, e ben prima anche della creazione dell’euro, e prima ancora che fosse aggravato dall’assunzione a carico dello stato dei debiti delle banche.

      1.e le monete nazionali garantiscono per definizione dall’eccesso del debito come dimostrano i casi dell’Argentina o quello attuale del Venezuela.

      1.f che l’Occidente (America e all’Europa) sia alle prese con la concorrenza cinese e` un mantra stucchevole; questo bisognera` spiegarlo a Trump che ha vinto le elezioni promettendo ai grandi stati operai del centro degli USA di stronacarla; mi impegno e giuro di farlo personalmente e via blog.

      1.g anche sostenere che questa concorrenza si batte sullo stesso terreno dell’organizzazione produttiva e dell’innovazione e` un mantra stucchevole: basta la moneta!

      2. e` il governo della parte francofona del Belgio che ci salva dall’ITPP! come ho fatto a non pensarci prima!

      3. mi mancano anche le basi di diritto costituzionale, come e` vero! quelli che mi hanno fatto passare a suo tempo un concorso pubblico molto selettivo che comprendeva anche questa disciplina erano degli imbecilli o dei venduti.

      4. in tutto il mondo le Banche Centrali sono dei semplici ministeri: non e` affatto vero che questo avviene solamente nei paesi autoritari.

      5. l’unione economica dell’Italia attorno alla lira e` stata effettivamente una forma di annessione malriuscita; ci sono piu` differenze economiche tra Milano e Cosenza che tra Milano e Berlino; per questo occorre separare il Meridione dal resto del paese che lo opprime e consentirgli finalmente di risolvere i suoi problemi dotandosi di una propria moneta.
      (ma se qui ho capito male, mi corregga pure).

      6. l’Argentina e` sconsiderata: aveva tutte le felici opportunita` di fregarsene del debito accumulato stampando pesos e invece si e` rovinata son le sue mani agganciando il peso al dollaro.

      7a. la sinistra DC, cioe` Prodi, e` molto piu` alla sinistra del PD, cioe` Renzi.
      ma com’e` che questo articolo di fede mi suona molto meglio degli altri e non faccio fatica a sottoscriverlo?

      8. l’unione politica fra diversi, anche solo parzialmente, non e` mai efficiente.
      l’unione politica tra uguali non ha neppure senso, dato che sono gia` uguali.
      qualunque unione politica dunque e` priva di senso.

      9. gli USA non sono una federazione, la cosa e` soltanto apparente, non e` vero che alcuni stati per dirne una solo hanno la pena di morte e altri no, e alcuni il matrimonio gay e altri no.
      e l’Unione Europea non e` certo una Confederazione: non sia mai!

      10. l’URSS era cattiva perche` era un’Unione, come l’Unione Europea.
      tutte le Unioni sono cattive.
      le Confederazioni anche, compresa quella Svizzera.
      le Federazioni sono buone soltanto se apparenti.
      la migliore forma di organizzazione politica e` ognuno per se` e Dio per tutti.

      11. Keynes sarebbe stato contrarissimo alla moneta unica europea.
      infatti, come e` ben noto a tutti, nel 1944 lancio` semplicemente l’ipotesi di una moneta unica mondiale come completamento degli accordi di Bretton Woods.
      ma e` evidente che quel Keynes non capiva niente di macroeconomia.
      oppure stava segretamente complottando per la creazione dell’euro.
      (ma non si vergogna, Lei?)

      12. La Grecia antica SI UNIVA PROPRIO DI FRONTE ALLE POTENZE STRANIERE.

      passi per tutto il resto, ma adesso basta.

      mi perdoni, ma non mi sono laureato in lettere classiche per sentirmi fare la lezione con queste idiozie.

      la Grecia antica seppe unirsi provvisoriamente di fronte alla minaccia persiana e riusci` a farvi fronte: nei secoli successivi invece la sua frantumazione politica permanente la fece facilmente sottomettere sia dai macedoni, prima, che non erano propriamente greci, sia, dopo, dai romani.

      quindi veda di smettere Lei di pontificare con tono ispirato su argomenti che non conosce minimamente o sui quali affastella informazioni confuse in un quadro concettuale caotico.

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      1. 1a. Non lo dico io! Lo dicono apertamente Prodi e Monti: “era necessaria una crisi per far sì che i popoli europei capissero qual era la cosa giusta da fare”. Non so se la citazione è esatta parola per parola, ma poco ci manca. In termini economici era evidente che avrebbe portato a squilibri, e che si volevano utilizzare per forzare un’unione politica, ampiamente ingiustificata sul piano culturale, sociale ed economico. Si ricordi che siamo sotto il tallone di una elite “plutocratica”. Sono parole sue, no? Non è un linguaggio da “complottisti”?

        1b. “la crisi economica mondiale non e` nata affatto negli Stati Uniti nel 2008, ma chiaramente in Europa con l’euro”
        Non ho mai detto il contrario. Ma la crisi europea sarebbe nata comunque, mancava solo un innesco che interrompesse il flusso dei prestiti a go-go.

        1c. Visto che il suo tono è sarcastico, suppongo che lei voglia attribuirmi l’affermazione da lei scritta, e cioè che Draghi non sta immettendo liquidità. Lo sta facendo, eccome! Da monetarista disperato. Ma non so se ho colto.

        1d. E’ vero che si stava avviando su una china pericolosa. Per quanto riguarda l’Italia dal 1980, cioè esattamente dal momento in cui iniziò il percorso di avvicinamento nella moneta unica con l’ingresso nello SME. Confermo e sottoscrivo: lei non capisce l’economa, o non la conosce, altrimenti non scriverebbe una cosa simile.

        1e. Nel momento in cui l’Argentina aggancia la quotazione della propria moneta a quella del dollaro, sostanzialmente non ha più una moneta nazionale… E sì, quel fatto causò in larga misura il disastro argentino. Può darsi che l’obiettivo di fondo (o dichiarato…) fosse quello di stabilizzare l’economia argentina, ma andava perseguito ovviamente in un altro modo! Il Venezuela è un paese sottoposto a decennale embargo e influenzato da una casta di oligarchi (sostenuta dagli USA) rimasta sempre molto potente, non ha nemmeno senso parlarne. Imparagonabile ai paesi europei.

        1f. I dati quelli sono… La maggior parte del commercio in Europa avviene tra i paesi europei, che le piaccia o no… La Cina ha avviato un percorso di affrancamento dal suo status di “manifattura a basso costo”, cercando di costruire un bacino di domanda interna. Ovvia evoluzione. Quella degli USA è una fondamentale scelta di campo: se vogliono rimanere valuta di riserva dovranno tenersi la Cina come fornitore e nello stesso tempo finanziatore (attraverso l’acquisto dei titoli americani, di cui la Cina è il principale detentore), ma siccome presumibilmente non possono più farlo, dovranno instaurare normali relazioni commerciali di equilibrio, e infatti la Cina si sta liberando dei titoli americani. Ha però purtroppo ereditato dai capitalismi “esperti” la propensione attuale alla mancanza di equilibrio e alla creazione di bolle (da cui il tentativo di aumentare la domanda interna)

        1g. La cosiddetta “innovazione” è perfettamente inutile se non ci sono i fondamentali economici adatti. In Italia fior di aziende sono fallite benchè innovative ed organizzate. E perchè? Perchè a causa della sopravvalutazione relativa dell’Euro per l’Italia, non ce l’hanno fatta. Non avevano più mercato. La moneta da sola non basta (e io non ho mai detto il contrario), ma se non c’è equilibrio in quel senso, il resto è inutile. E’ una condizione necessaria ma non sufficiente.

        2. Non dal TTIP ma dal CETA. Purtroppo hanno ceduto anche loro…

        3. Non so che dirle… Se lei mi racconta che la Banca Centrale è espressione di un “potere dello Stato” le dico che è una solenne sciocchezza. In quanto il “potere monetario” non esiste. Esistono solo quelli legislativo, giudiziario ed esecutivo. Lo confuti se può farlo. Come sa non mi interessa il “pedigree”, ma quel che si dice.

        4. Chi l’ha detto che accade nei paesi autoritari? Lo dice lei. DOVREBBERO essere semplici ministeri, ma siccome se ne sbandiera l'”indipendenza” dal potere politico, tali non sono più. Bensì un potere autonomo a tutti gli effetti.

        5. “l’unione economica dell’Italia attorno alla lira e` stata effettivamente una forma di annessione malriuscita”
        Non è d’accordo nemmeno su questo? Eppure mi pare lampante.

        “ci sono piu` differenze economiche tra Milano e Cosenza che tra Milano e Berlino”
        Sì, direi proprio di sì.

        “occorre separare il Meridione dal resto del paese che lo opprime”
        “ma se qui ho capito male, mi corregga pure”
        Eh sì, direi che ha capito male… Mi autocito (mi perdoni)
        Lei mi dirà: ” e allora che facciamo? Separiamo l’Italia???” Direi di no, ma almeno evitiamo di ripetere gli stessi errori

        “consentirgli finalmente di risolvere i suoi problemi dotandosi di una propria moneta”
        Come vede non sostengo di separare l’Italia, ma che il Sud abbia bisogno di una valuta quantomeno complementare è abbastanza chiaro, e alcuni studiosi del Sud propugnano questa idea. NON BASTA A RISOLVERE I PROBLEMI, ma è un presupposto indispensabile. Preferisce continuare coi sussidi e i trasferimenti fiscali? Con l'”unità monetaria totale” non si è riusciti a cambiare le cose in 150 anni, permette che proviamo altre strade, pur mantenendo l’Italia unita?

        6. Ha accumulato inflazione, non debito. Quello è venuto dopo (privato, ovviamente, e dopo anche pubblico, per i soliti motivi) E la presunta “soluzione” è stata peggiore del male. Senza alcun dubbio. La tendenza inflazionistica è connaturata alle società sudamericane, direi per la loro atavica sfiducia nelle istituzioni (tendenzialmente da sempre corrotte e mediamente al soldo dei potenti vicini del Nordamerica…) e per la loro “indisciplina”, se mi passa la definizione. Anche l’Italia è in parte così, e necessita a mio avviso di una inflazione probabilmente un pochino più alta della Germania, ad esempio. Siamo diversi, ragion per cui non possiamo applicare le stesse ricette.

        7a. Non mi parli di Prodi, per carità di patria! No, no, qui si parla di MORO, per la precisione. E’ come paragonare un nano ad un gigante.

        8. Tendenzialmente sì! A meno che in tempi storici non si sopraggiunga ad una identità tale tra due o più popoli da giustificare il considerarli una cosa sola. Normalmente ciò porterebbe naturalmente ad una fusione politica. In passato però avveniva più che altro per assimilazione forzata…
        Cosa c’era di più “uguale” di cechi e slovacchi? Eppure hanno deciso serenamente di separarsi. Le dimensioni politiche medio-piccole garantiscono in media maggior prosperità, diritti e flessibilità di quelle grandi. Il che non esclude affatto di poter cooperare felicemente con gli altri.

        9. Non ho detto questo… Ho detto che non sono una Confederazione DI STATI DIVERSI. Sono uno stato unitario organizzato per via federale. Come del resto la Germania. E secondo lei la pena di morte e il matrimonio gay sono differenze tali da giustificare la parificazione delle differenze tra gli stati americani alle differenze tra gli stati europei? Le consiglio di guardare meglio! Forse con un paio di occhiali. Via siamo seri…

        10. Sì, in media le “unioni politiche” non funzionano. Poichè in quanto unioni presumono l’unione tra diversi, e raramente funziona. La Svizzera è un caso molto particolare, e comunque se stanno bene uniti non ho nulla in contrario! Anche se pure loro mi paiono uno stato unitario organizzato per via federale, direi fin dalle origini… La Confederazione svizzera NASCE COME TALE, non furono praticamente mai stati sovrani diversi che poi si unirono.

        “la migliore forma di organizzazione politica e` ognuno per se` e Dio per tutti”
        Mai detto niente del genere. La forma migliore mi pare quella che apparenta popolazioni che sentono e sviluppano naturalmente nella loro storia un senso e un sentimento di appartenenza e di condivisione di un percorso politico comune.

        11. La moneta unica mondiale di Keynes non doveva essere una moneta di corso legale nei vari Stati… Doveva essere una unità di conto utile a correggere gli squilibri nelle transazioni internazionali (evitando cioè gli squilibri generati da oggetti come l’Euro…) e non avrebbe implicato la rinuncia alle valute nazionali! Non era valuta di riserva e non avrebbe implicato accumulazione da parte di chi la usava.

        12. I greci erano un unico popolo! Sebbene organizzato per “poleis”. E purtroppo non necessariamente l’unione è sufficiente per far fronte ai “nemici”. Fior di popoli, sebbene uniti, hanno dovuto cedere il passo di fronte alla forza e alla prevaricazione di altri popoli. E’ la storia… L’unione più duratura che ricordi è quella dell’impero Romano, ma anche quella alla fine è crollata, di fronte ad organizzazioni più piccole e flessibili, e non è mai più tornata in auge…
        I macedoni erano propriamente greci (lo sostengono i greci stessi, non io!) La frammentazione politica non necessariamente implica una frammentazione “etnica” intesa come rottura di una federazione di stati. Come già detto l’Impero Romano era un unione politica di popoli diversi e aveva quella configurazione, la Grecia no. Era sostanzialmente un unico popolo organizzato in una confederazione di città, seppur spesso in conflitto tra loro.

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        1. 12. i Greci antichi erano un unico popolo? e i Macedoni ne facevano parte?
          i Greci antichi erano linguisticamente distinti in tre varianti di lingue diverse: eolico, dorico e ionico; qualcosa di simile alle varianti delle lingue neo-latine oggi.
          avevano tre stili architettonici diversi: dorico, attico e corinzio e perfino forme letterarie differenti nelle diverse aree: canto corale nella Sparta dorica, lirica individuale nell’area ionica.
          avevano organizzazioni politiche e sociali radicalmente incompatibili fra loro, fra Atene e Sparta c’era lo stesso abisso che trent’anni fa tra l’Unione Sovietica e la city inglese.
          la loro vita economica seguiva modelli opposti: a Sparta non esisteva la proprieta` privata ed Atene e le citta` ioniche erano poleis guidate da una elite di commercianti.
          come vede le distinzioni linguistiche, sociali e culturali c’erano tutte e ben piu` radicali di quelle europee di oggi.
          si combatterono ferocemente per almeno un paio di secoli.
          e poi logicamente decaddero.
          non riuscirono a fare sintesi.
          la lingua neo-attica che nel frattempo si era formata e che e` quella che si studia al ginnasio, non basto` da sola a unificare quelle culture.
          la Macedonia era considerata una periferia semibarbara ed era a sua volta completamente diversa nella organizzazione politica e sociale, essendo una monarchia assoluta a base tribale, incompatibile sia con la democrazia modello ionico-ateniese sia con quella di tipo spartano.
          pure alla fine impose il suo tipo di stato.
          se Lei considera un tutto unico queste culture per la loro indiscutibile base comune non dovrebbe avere nessuna difficolta` a considerare molto piu` compatta nei valori e negli stili di vita anche l’Europa di oggi, e dunque considerare possibile una Unione Europea.
          e perfino dovrebbe pensare che anche Russia e Turchia potrebbero farne parte.
          ma non ho capito se la Sua avversione all’euro si estende anche all’Unione politica oppure no, anche se mi pare di si`.
          in questo caso mi permetta di pensare che la Sua avversione all’euro deriva dall’avversione all’unificazione politica dell’Europa e non viceversa.
          Lei usa dei presunti argomenti economici per dare voce ad una avversione di tipo nazionalistico alla creazione di una struttura politica sovrannazionale.
          l’argomento delle differenze culturali e degli stili di vita incompatibili fra loro in Europa e` inconsistente e confermo che se ne trovano di ben piu` radicati negli USA, in India, in Cina (qui un po’ meno: pero` le confermo per esperienza diretta che la Cina del Sud ha espressioni culturali molto diverse da quella del nord, e che gli stili di vita di Beijing hanno ben poco a che fare con la vita dei villaggi agricoli della Cina centrale).
          insomma in ogni grande unita` statale di quelle che dominano il mondo esistono fortissime differenziazioni interne che non impediscono la gestione pacifica di una moneta unica.
          del resto, non ci pensasse la storia, ci penserebbe la normale statistica a confermarlo.
          il problema della applicabilita` di una moneta unica in un contesto non e` di tipo economico, ma culturale, politico e sociale.
          se un paese e` mafioso, ad esempio, difficilmente si puo` pensare che conviva con paesi guidati da un forte senso di etica pubblica.
          questo si riflette anche sulle transazioni economiche.
          l’economia dipende dalle culture e non viceversa.
          naturalmente questi discorsi La disturbano molto, perche` tolgono l’economia al bizantinismo dei tecnicismi e le restituiscono la sua vera dimensione.
          economica e non macroeconomica.
          io non capisco la macroeconomia, indubbiamente (!), ma a Lei mancano gli strumenti culturali per capire l’economia, che e` qualcosa di ben piu` ampio della macroeconomia.
          faccia uno sforzo per abbandonare lo specialismo, si metta da un punto di vista dove l’occhio possa spaziare libero.
          si fornisca delle informazioni necessarie di tipo anche non economico.
          nulla e` precluso per principio a nessuno, basta provarci seriamente.

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          1. “i Greci antichi erano linguisticamente distinti in tre varianti di lingue diverse: eolico, dorico e ionico; qualcosa di simile alle varianti delle lingue neo-latine oggi”
            Certo come no… Praticamente non si capivano nemmeno, secondo lei! In realtà mi risulta che tra i dialetti susseguenti la fine della civiltà micenea ci fosse mutua intelligibilità, quindi sostanzialmente parliamo della stessa lingua! O vuole dirmi che i dialetti della Grecia antica avevano le stesse differenze che ci sono tra l’italiano e l’ungherese?…

            “avevano tre stili architettonici diversi: dorico, attico e corinzio ”
            Che è come dire che noi avevamo il romanico, poi il gotico e poi il rinascimentale. Peccato che sia una distinzione principalmente temporale! E solo secondariamente legata a contesti culturali e sociali differenti. A proposito: era lo ionico, non l’attico… Che come stile architettonico non esiste.

            “avevano organizzazioni politiche e sociali radicalmente incompatibili fra loro, fra Atene e Sparta c’era lo stesso abisso che trent’anni fa tra l’Unione Sovietica e la city inglese”
            Cosa vuole dimostrare? Che popolazioni con organizzazioni opposte faticano a stare insieme??? Sono d’accordo con lei…

            “come vede le distinzioni linguistiche, sociali e culturali c’erano tutte e ben piu` radicali di quelle europee di oggi”
            Nella sua testa forse… “Ben più radicali”, addirittura. Sono più diversi greci che parlano sostanzialmente la stessa lingua e risiedono vicini di italiani ed estoni, per fare un esempio, che non hanno uno straccio di cultura in comune e e sono molto più distanti fisicamente? Senza contare che parliamo di un esempio risalente a 2.500 anni fa! Le sembra coerente e confrontabile con la realtà di oggi? Ma via!
            La Grecia ebbe un’organizzazione che confliggeva col modello utile a prevenire un’invasione organizzata, come quella che subirono successivamente. Allo stesso modo in cui l’Italia non aveva bisogno di unità politica per essere “Italia”! Già dal Medioevo. Quindi la questione sfugge al semplice problema dell’unità politica. Vero è che l’Italia in mancanza di questa ha subito invasioni, ma innanzitutto ribadisco che parliamo di SECOLI FA, ciò detto la soluzione non può essere quella di imporre un unico sistema a genti diverse! Semplicemente perchè NON FUNZIONA! Perchè Atene e Sparta si combattevano? Perchè avevano sistemi sociali diversi… Insisto nel dire che c’era comunque una coscienza di popolo unitaria, ma sicuramente c’erano notevoli differenze e quelle realtà si amministravano SEPARATAMENTE! Che c’è di male? Se fossero stati costretti ad unirsi stabilmente probabilmente NON SI SAREBBERO MAI AIUTATI di fronte ad un’invasione. Casualmente si univano SOLO IN CASO DI EMERGENZA! Questo non le dice niente?

            “se Lei considera un tutto unico queste culture per la loro indiscutibile base comune non dovrebbe avere nessuna difficolta` a considerare molto piu` compatta nei valori e negli stili di vita anche l’Europa di oggi, e dunque considerare possibile una Unione Europea”
            Ma non è affatto desiderabile! Il sistema greco, se anche lei avesse ragione a rimarcare le differenze tra le sue componenti, era molto più funzionale! Le realtà greche antiche costrette ad amministrarsi TUTTE INSIEME non avrebbero MAI FUNZIONATO! E’ l’esatta dimostrazione del fatto che l’Unione Europea NON HA FUTURO!

            “si combatterono ferocemente per almeno un paio di secoli.
            e poi logicamente decaddero.
            non riuscirono a fare sintesi.”
            Troppo semplicistico! Le culture decadono anche di vecchiaia! E’ nell’ordine delle cose. E comunque evidentemente NON POTEVANO FARE SINTESI. Perchè fare sintesi è un processo STORICO che non si può decidere a tavolino!

            “e perfino dovrebbe pensare che anche Russia e Turchia potrebbero farne parte.
            ma non ho capito se la Sua avversione all’euro si estende anche all’Unione politica oppure no, anche se mi pare di si`”
            Ma certo che ho avversione all’unione politica, perchè NON SE NE CAPISCE LA RAGIONE! PERCHE’ bisognerebbe farla? Per “difendersi”? Ma DA CHI??? Se non è troppo disturbo chiederlo… Dopo che ha appena fatto un grande sforzo per dimostrare che i greci erano diversi e quindi SI AMMINISTRAVANO SEPARATAMENTE??? Non capisce che si avvolge in un ragionamento che le si ritorce contro?

            “in questo caso mi permetta di pensare che la Sua avversione all’euro deriva dall’avversione all’unificazione politica dell’Europa e non viceversa.”
            Non è importante se nasca prima l’uovo o la gallina, direi! Quel che conta è che l’unione politica di un soggetto così grande non ha senso, perchè le differenze e le distanze (anche quelle fisiche) sono eccessive. Gli stessi greci non la fecero! Sono parole sue. Può spiegarmi PERCHE’ DOVREMMO FARLO?

            “l’argomento delle differenze culturali e degli stili di vita incompatibili fra loro in Europa e` inconsistente e confermo che se ne trovano di ben piu` radicati negli USA, in India, in Cina (qui un po’ meno: pero` le confermo per esperienza diretta che la Cina del Sud ha espressioni culturali molto diverse da quella del nord, e che gli stili di vita di Beijing hanno ben poco a che fare con la vita dei villaggi agricoli della Cina centrale).”
            Mi perdoni.. Qui non parliamo di “stili di vita”. Anche lo stile di vita del Sud Italia è diverso da quello del Nord! Sostenere che gli USA abbiano al loro interno differenze più grandi dei paesi europei (che non parlano nemmeno la stessa lingua!) è un falso totale! Una forzatura inaccettabile.
            Ripeto: l’Unione Indiana non è per nulla un buon esempio! E’ al contrario l’esempio dei danni di un’unione tra diversi! Un macrostato che non mi sembra funzioni molto bene, direi! Vuole farmi altri esempi di “unioni virtuose”?…
            Sulla Cina non commento perchè entriamo veramente nel folklore locale… Lei distorce il concetto di nazione in maniera patetica per dimostrare che “tutti dovrebbero politicamente unirsi”. Per quale motivo poi dovrebbero farlo non si sa!

            “insomma in ogni grande unita` statale di quelle che dominano il mondo esistono fortissime differenziazioni interne che non impediscono la gestione pacifica di una moneta unica”
            Se quello stato è veramente unitario SI’, se non lo è NO! La durata e il buon funzionamento di un’unione è il termometro della compatibilità culturale dei suoi componenti. Un’unione tra diversi mediamente dura poco! Quindi il dividersi è lo specchio della compatibilità culturale o meno, salvo oppressioni politiche.
            Ciò detto, un’unica moneta in un grande stato ove sussistano delle così grandi differenze è sostanzialmente DISFUNZIONALE! In quei casi si farebbe meglio (per il bene dei cittadini stessi) ad adottare VALUTE DIFFERENTI!
            Perchè adottare strumenti sbagliati quando esistono quelli corretti? Può spiegarlo?

            “il problema della applicabilita` di una moneta unica in un contesto non e` di tipo economico, ma culturale, politico e sociale”
            Ma neanche per idea! E’ senz’altro economico! Semplicemente perchè l’economia è scienza umana e la sua applicazione è figlia del contesto politico, sociale e culturale! L’Euro ne è la dimostrazione! E’ del tutto DISFUNZIONALE per l’Europa avere una moneta unica, per le sue differenze politiche, sociali e culturali… Solo chi ignora i fondamentali economici non lo capisce, del resto… Poi la moneta unica è “applicabile” senz’altro comunque! Peccato che non funzioni…

            “se un paese e` mafioso, ad esempio, difficilmente si puo` pensare che conviva con paesi guidati da un forte senso di etica pubblica”
            Se anche fosse, (e francamente lei ha MOLTO stancato con questo bieco autorazzismo nei confronti dell’Italia…) non avrebbe senso stare insieme! E la finisca con questa idolatria della presunta “etica pubblica” di certi paesi! I fatti hanno dimostrato chiaramente che i paesi cosiddetti “etici” si dedicano alla demolizione sistematica del benessere altrui per favorire il proprio! Altro che “etica pubblica”
            La sua è pura sudditanza culturale, purtroppo.

            “l’economia dipende dalle culture e non viceversa”
            Giustissimo! Infatti umiltà vorrebbe di rispettare l’esito dato dai risultati economici per capire se i paesi sono culturalmente compatibili. L’insuccesso dell’Euro e della UE dimostrano che le culture europee NON SONO COMPATIBILI PER UN’AMMINISTRAZIONE COMUNE. Semplice.

            “naturalmente questi discorsi La disturbano molto, perche` tolgono l’economia al bizantinismo dei tecnicismi e le restituiscono la sua vera dimensione”
            Non mi disturbano per niente! Proprio per quel che ha detto lei, io studio l’economia per leggere le differenze culturali! E le ho viste eccome… Si ricorda quando parlavo di capire la politica attraverso le scelte economiche? Perchè queste discendono da una visione culturale e politica! Usare l’economia come uno specchio. Se lo ricorda?
            Lei parla di “tecnicismi” in modo inopportuno solamente perchè i segnali mandati dall’economia (che è specchio della società, per sua stessa ammissione) non sono quelli che lei vorrebbe!

            “si fornisca delle informazioni necessarie di tipo anche non economico.”
            Le ho sempre dato interpretazioni dell’economia in chiave PRETTAMENTE POLITICA. Come nel caso della storia del debito pubblico italiano!
            Le pare un “tecnicismo” capire il fatto che il debito italiano non deriva affatto dall’eccesso di spesa pubblica “improduttiva” ma essenzialmente dall’adesione sconsiderata ad un sistema che NON CI CONVENIVA E RIFLETTEVA UNA REALTA’ POLITICA INESISTENTE? Oltre che dimostrare il fatto che la moneta unica NON NASCE PER AIUTARE I POPOLI MA LA LORO ELITE? A questo serve studiare l’economia, a capire ciò che è essenziale in politica: CUI PRODEST?

            Purtroppo l’economia, che dipende dalla politica e dalla cultura, dimostra che l’unione monetaria in europa non funziona e non è desiderabile, così come il fatto che quella unione è figlia di obiettivi elitaristci e non di benessere comune.
            Le sembra una considerazione abbastanza politica, o sono troppo “tecnico” per i suoi gusti?…

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            1. grazie di avermi segnalato la svista attico pro ionico; correggo il punto; ovviamete lo stile architettonico e` ionico…

              quindi secondo Lei l’ungherese e` una lingua neolatina.

              purtroppo pero` non e neppure una lingua indoeuropea.

              quanto ai dialetti greci, il paragone piu` adatto potrebbe essere oggi con lingue come il sardo o il veneto, rispetto al fiorentino che poi e` diventato l’italiano.

              gli stili architettonici greci non sono affatto stili susseguenti come non lo sono del tutto il romanico o il gotico; come questi sono originariamente stili di culture e regioni diverse, che poi si diffondono in epoca successiva anche al di fuori della zona d’origine.

              puo` leggere qui i resoconti del mio recente viaggio in Lituania e della mia sopresa nello scoprire quanto profondi sono i legami culturali di questo paese con l’Europa.

              ma forse Lei e` stato in Lettonia per affermare che non ha ninete in comune con l’Europa, invece.

              le differenti realta` greche che secondo Lei non avrebbero mai potuto governare assieme, furono invece governate benissimo in modo unitario dai successivi governi macedoni e poi romani, cioe` da dominazioni straniere.

              l’esito della conquista romana fu peraltro duraturo, dato che la Grecia rimase una realta` politica unitaria per altri mille anni dopo la caduta dell’impero romano sotto Bisanzio e l’unita` greca e` sopravvissuto per secoli sia alla parziale colonizzazione veneta sia al dominio ottomano, tanto che tutti oggi consideriamo la Grecia una realta` assolutamente unitaria.

              per il resto sono soddisfatto del punto a cui siamo arrivati: Lei e` semplicemente un nazionalista a mio parere ottuso e molto miope, che ritiene uterinamente che per l’Italia sia meglio fare da se`, possibilmente in una gestione mafiosa dello stato, e usa argomenti economici contro l’assoluta evidenza.

              l’argomento delle insanabili divergenze culturali dell’Italia dela resto d’Europa e` puerile, consaiderando che c’e` una differenza culturale piu` forte tra il Sud dell’Italia e il Nord che tra il Nord e la Germania.

              non a caso si parla da qualche decennio di secessione: ma arrivato a questa soglia, Lei evita accuratamente di essere coerente con le Sue affermazioni e di chiedere anche la secessione dall’Italia, non so se da Nord o da Sud, ma mi pare di capire da sud.

              Le cito un passo di una lettura di oggi dallo Spiegel (usi pure il traduttore automatico, dovrebbe restituirLe il senso in modo apprezzabile):

              Ein Ausstieg aus dem Euro allerdings würde die Situation dramatisch zuspitzen. Eine neue Lira würde erst mal kräftig abwerten, die Inflation würde steigen. Das heißt: Real, also unter Berücksichtigung der Preissteigerung, hätten die Italiener noch weniger von ihren Einkommen. Und mit einer wachsweichen Lira würde es umso schwieriger, die aufgelaufenen Schulden zu bedienen, die ja schließlich weiterhin auf Euro lauten.

              Italien würde rapide in Richtung Staatspleite trudeln. Und niemand könnte helfen. Wegen der hohen ausstehenden Schulden reichen die Mittel des IWF nicht aus, um einen Fall Italiens abzufedern. Der Europäischen Zentralbank (EZB) wäre es verboten zu helfen: Wenn ein Land die souveräne Entscheidung trifft, die Eurozone – und damit mutmaßlich auch die EU – zu verlassen, ist es die Aufgabe der EZB, den verbleibenden Mitgliedern bei den folgenden Finanzmarktverwerfungen beizuspringen, nicht aber dem aussteigenden Land selbst.

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              1. “quindi secondo Lei l’ungherese e` una lingua neolatina.”
                Proprio per niente, appartiene al ceppo ugro-finnico e non c’è nulla di più diverso rispetto alle lingue neo-latine, ragion per cui si comprendevano molto meglio i greci antichi tra loro di quanto non possano fare italiani e ungheresi oggi.

                “gli stili architettonici greci non sono affatto stili susseguenti”
                E invece in parte sì… Lo stile dorico è il più arcaico, mentre il corinzio è un approdo di epoca classica ed ellenistica.

                “ma forse Lei e` stato in Lettonia per affermare che non ha ninete in comune con l’Europa, invece” Non ho detto che la Lettonia non ha nulla in comune con l”Europa”, che significa molto poco! Proprio perchè l’Europa è molto variegata… Ha sicuramente abbastanza in comune con la Lituania, ad esempio, meno con l’Estonia, che è più affine alla Finlandia, pochissimo con l’Italia.

                “le differenti realta` greche che secondo Lei non avrebbero mai potuto governare assieme, furono invece governate benissimo in modo unitario dai successivi governi macedoni e poi romani, cioe` da dominazioni straniere”
                “benissimo” o no, non avevano scelta”! Non ha senso parlare delle dominazioni, parliamo di forma di governo “ottimale”. Non definirei tale una dominazione…
                Ciò detto, quella macedone è durata molto poco! Quella romana molto di più, la Bizantina non si può proprio considerare una dominazione subita, ma sostanzialmente una dominazione imposta, e quindi coincide con un “proto stato greco”. Ma poi anche quella è svanita, per essere sostituita da una nuova dominazione subita, e raggiunta (finalmente) la possibilità di autodeterminarsi la Grecia ha raggiunto la situazione attuale. Evidentemente la forma più stabile, no? Noto con un certo sconcerto che lei prende a “buon esempio” forme di conquista e dominazione forzata, che poco hanno a che fare in effetti con le scelte ottimali… Di certo i greci non erano contenti nell’Impero Ottomano! Così come non lo sono nella UE…

                “per il resto sono soddisfatto del punto a cui siamo arrivati: Lei e` semplicemente un nazionalista a mio parere ottuso e molto miope, che ritiene uterinamente che per l’Italia sia meglio fare da se`”
                Se intende attribuire al “nazionalismo” il significato autarchico e xenofobo che classicamente lo connota, direi senz’altro di no. Se si riferisce al propugnare una forma di organizzazione politica che salvaguardi maggiormente i diritti e il benessere della popolazione, sicuramente sì! E non lo “ritengo” io, lo dicono i fatti! L’Italia si governava benissimo da sola! Mentre ora le si è inculcata l’idea che deve farsi governare da altri perchè da sola non è capace, come lei dimostra benissimo… Mi perdona se ribatto che non sono io ad essere un nazionalista ma lei un traditore? Traditore nel senso di persona che consegna volentieri il destino del proprio paese ad altri, mentendo sui motivi per cui lo fa (cioè che non sarebbe in grado di governarsi da solo) e condannandolo a non essere più autonomo e a rispettare regole stabilite altrove, che, come la storia recente dimostra, per noi non vanno bene.

                “possibilmente in una gestione mafiosa dello stato”
                Mai detto niente del genere. Solita accusa infondata, basata sul travisamento di altri discorsi. Molto scorretto.

                “usa argomenti economici contro l’assoluta evidenza”
                L’economia è specchio della politica e della cultura, sono parole sue. L’economia, così come lo sviluppo politico in seno all’unione mostra invece IN TUTTA EVIDENZA proprio il contrario di ciò che lei afferma! E cioè che le visioni dello sviluppo e dell’organizzazione sociale sono molto diverse in Europa, e che quindi sottoporre i paesi europei a regole uguali è una violenza sovietica e disfunzionale. Io sarei contro l'”assoluta evidenza”? Lei lo è! Le sembra che i paesi europei in seno all’Unione vadano d’accordo? Le sembra che riescano a gestire un’economia comune che sia rispettosa delle specificità di ciascun paese? Cristo Santo, ma che mondo vede???

                “l’argomento delle insanabili divergenze culturali dell’Italia dela resto d’Europa e` puerile, consaiderando che c’e` una differenza culturale piu` forte tra il Sud dell’Italia e il Nord che tra il Nord e la Germania”
                Eh no… Trucchetto di bassa lega! Io non ho detto questo! Ho detto che l’ECONOMIA del Nord Italia assomiglia di più a quella della Germania che non a quella del Sud Italia! Ma per il semplice motivo che hanno avuto sviluppi mercantilisti, interni ed esterni, in parte simili! Ma con alcuni aspetti radicalmente diversi! Ad esempio l’Italia del Nord ha accettato il dato che doveva finanziare il deficit del Sud per non far implodere il paese, mentre la Germania non lo accetta in seno alla UE, e sarà uno dei motivi che farà crollare l’Unione! Ma i tedeschi lo sanno! Semplicemente non gli interessa, cercano di lucrare finchè possono sulla loro situazione di privilegio, e quando salta il banco chi s’è visto s’è visto…
                Culturalmente (visto che l’economia non è l’unico elemento da valutare, sempre parole sue…) l’Italia ha un’omogeneità in sè e una distanza dalla Germania, a partire dal dato linguistico, ovviamente, per continuare con le abitudini alimentari, gli orari, e mille altre cose! Le divergenze con la Germania sono insanabili in una unione politico-monetaria, ma naturalmente nulla vieterebbe una cooperazione stretta in ambito di autonomia tra le due! E ripeto la domanda a cui non ha risposto: PERCHE’ Germania e Italia dovrebbero stare in un unico stato? A che SCOPO? Visto che hanno bisogno di sistemi socio-economici evidentemente diversi?

                “non a caso si parla da qualche decennio di secessione: ma arrivato a questa soglia, Lei evita accuratamente di essere coerente con le Sue affermazioni e di chiedere anche la secessione dall’Italia, non so se da Nord o da Sud, ma mi pare di capire da sud”
                La smetta di attribuirmi cose che non ho detto! L’annessione del Sud Italia semplicemente dimostrò come una unione economico-monetaria forzata non potesse funzionare! Dopodichè Italia del Sud e del Nord stanno insieme da 150 ANNI, e non da 15, hanno una storia comune e una LINGUA comune soprattutto! La vuole finire di ciurlare nel manico facendo finta che, tanto per cominciare, la continuità linguistica NON ABBIA UN VALORE??? Lei continua con operazioni mistificatorie al solo scopo di dimostrare che bisogna mettersi tutti in un unico calderone sovietico! Ma non mi ha ancora spiegato P-E-R-C-H-E’ dovremmo farlo!!!

                Mi scusi, ma veramente lei mi cita Der Spiegel???? (Tranquillo capisco abbastanza bene il tedesco). Ma che cosa vuole che dica? Che l’Italia fa bene ad andarsene??? Quando la Germania ha guadagnato miliardi dalla permanenza dell’unico suo vero concorrente manifatturiero nell’Euro in condizioni di sopravvalutazione valutaria incredibili (le ricordo che secondo il FMI l’Italia ha un sopravvalutazione implicita del 20% rispetto alla Germania)? Perchè non cita anche gli svariati economisti o anche il mitico passaggio delle “Clintonleaks” in cui mi pare lo stesso Schauble affermasse candidamente che un’uscita dell’Italia dall’Euro sarebbe un grave danno per la Germania???

                Senza contare che tanto per cambiare Spiegel mente a più non posso dando dati economici completamente fasulli, come quello dell’inflazione che crescerebbe con la lira svalutata! Cosa completamente destituita di fondamento, anche solo considerando che Draghi sta svalutando competitivamente l’Euro da almeno due anni di circa un 20%, e le risulta che l’inflazione sia salita???? Ma per Dio, cosa mi tocca leggere… Lo sa cosa successe l’anno dopo la svalutazione italiana del 1992? Immagino di no, ma glielo dico io, l’inflazione in Italia CALO’!

                Quanto al fatto che il debiti rimarrebbero in Euro, è ovvio che uno Stato che esce dall’Euro, convertirà (cosa che può fare benissimo) il debito in Lire avvalendosi della Lex Monetae! Considerando che il 90% e oltre del debito italiano sottosta alla giurisdizione italiana…
                Nessuno sostiene che l’uscita dall’Euro sarà una passeggiata (me lo attribuisce lei per disonestà intellettuale e per cercare di ridicolizzare i miei argomenti), ma NON C’E’ ALTERNATIVA PER RIPARTIRE. Prima si farà e meglio sarà, tanto prima o poi accadrà comunque! Non c’è futuro nell’assetto attuale.

                D’altronde stiamo vedendo in questi giorni il peso delle minacce tedesche dopo la Brexit! Che stanno scomparendo sotto il peso del proprio ridicolo! Visto che è la GB ad essere contribuente netto della UE e non viceversa! Infatti la governatrice della Baviera ha ammonito di evitare strappi economici con la GB molto dannosi per la Germania!

                Lei accusa me di basarmi solo su “tecnicismi economici” e poi non si rende conto che i tedeschi mentono spudoratamente per difendere biecamente i loro interessi nazionali??? Peraltro raccontando balle economiche spaziali, a quanto leggo! Ma non mi stupisco, in quanto è propaganda allo stato puro. E Der Spiegel non è certo un giornale economico serio. Esistono tuttavia molte altre pubblicazioni tedesche, anche di centri di ricerca economica, che parlano molto più sinceramente della situazione economica europea…

                Chiudo con la stessa domanda:
                PERCHE’ BISOGNEREBBE UNIRSI IN UN UNICO MEGA STATO EUROPEO E IN PROSPETTIVA MONDIALE? Me lo vuole spiegare?

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                1. direi di averlo gia` fatto piu` di una volta in questa discussione.

                  Lei ignora che le risorse del pianeta sono limitate.

                  non vede che e` in corso una competizione mondiale per dividersele.

                  non sa che questa diventera` sempre piu` accentuata con lo sviluppo demografico.

                  ignora che il nostro benessere occidentale e` a rischio?

                  per non dire che la sua futura diminuazione e` certa.

                  ops, mi scusi, sto parlando di macroeconomia (forse) e sono incompetente nel ramo.

                  e da traditore, per giunta.

                  traditore di chi?

                  della mia piccola patria?

                  la mia e` sudtirolese, peraltro.

                  chissa` se e` Italia davvero l’Alto-Adige/Sued Tirol.

                  Lei che ne dice?

                  ma non mi sento traditore del genere umano, per fortuna,

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                  1. “Lei ignora che le risorse del pianeta sono limitate”
                    Come posso ignorarlo?

                    “non vede che e` in corso una competizione mondiale per dividersele”
                    Veramente vedo che è in atto, ad esempio, una sovrapproduzione di petrolio, il cui prezzo infatti è crollato, così come è crollato il miracoloso mercato americano dello “Shale gas”…
                    Di sicuro una unione economica e (poco) politica europea basata sulla svalutazione competitiva della propria moneta nei confronti del resto del mondo non è un buon viatico per una cooperazione fattiva proprio nell’ottica della gestione oculata delle risorse del pianeta.

                    “non sa che questa diventera` sempre piu` accentuata con lo sviluppo demografico”
                    Che viene trattato pedestremente come “immodificabile”, che è una visione ridicola. Non ha senso applicare il flusso demografico odierno a “fra 50 anni”, quando non si sa minimamente che condizioni ci saranno! Di sicuro continuare a fomentare apocalittiche emigrazioni di massa (come fa l’Occidente) non servirà a regolarizzare la situazione demografica!

                    “ignora che il nostro benessere occidentale e` a rischio?”
                    Ah quindi siamo arrivati alla questione della conservazione del nostro “benessere”! Perchè non lo chiamiamo col suo nome? POTERE. Perchè di quello si parla, vero? Le dirò che guardando la situazione del mondo occidentale, direi che il proprio benessere lo ha messo a rischio TOTALMENTE DA SOLO! Non certo per rischi fantomatici provenienti dal resto del mondo! Nonostante la “Ciiiiinna!” Agitata continuamente come uno spauracchio…

                    “per non dire che la sua futura diminuazione e` certa”
                    Futura??? Ma lei in che mondo vive? Ah già, dimenticavo che è pensionato…

                    “chissa` se e` Italia davvero l’Alto-Adige/Sued Tirol”
                    Lei è comunque nato e vissuto in Italia, se non la considera sua patria e non ha intenzione di contribuire al suo benessere se non offendendola continuamente con argomentazioni secondo me spesso (non sempre!) non veritiere, nessuno la obbliga a rimanervi. Dal mio punto di vista il Sud Tirolo è sicuramente più Italia di quanto non sia “Austria”, checchè ne dicano essi stessi. Ciò detto, se pensano di stare meglio con l’Austria, che vadano pure! Come vede, lo spirito dovrebbe essere quello di mettere le popolazioni nelle condizioni di scegliere il futuro migliore che ritengano di perseguire. Senza che altri (una elite più o meno massonica) lo decidano al posto loro.

                    “ma non mi sento traditore del genere umano, per fortuna”
                    Lei soffre di megalomania… Cosa vuole che sappiamo di chi vive dall’altra parte del mondo? Pensa che aver viaggiato basti a sentirsi “intimamente contigui” con tutto il pianeta? Preoccuparsi della contiguità e non di tutta la contingenza del reale è sano, oltre che naturale! Così come è normale che geografie, climi, storie e spiriti diversi, diano origine ad organizzazioni umane diverse. E’ la ricchezza dell’umanità, e l’Italia ne è un raro (ormai) esempio.

                    Lo “Stato unico mondiale” è puro e semplice nazismo. D’altro canto i “confini” non vanno vissuti come qualcosa che esclude gli altri, ma come qualcosa che definisce un ambito di particolari regole di convivenza, che fanno parte della vita.

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                    1. Lei ha una mentalita` molto analitica e affronta ogni frase in modo frammentario: non importa se poi si contraddice di solo nell’ansia di attaccare tutto quello che dico.

                      io invece preferisco la sintesi, e dunque chiudo questa discussione dandoLe ragione sul punto fondamentale:

                      Mettere le popolazioni nelle condizioni di scegliere il futuro migliore che ritengano di perseguire. Senza che altri (…) lo decidano al posto loro.

                      questo ovviamente mi costringe a darLe torto sul contrario che ha scritto subito prima:

                      il Sud Tirolo è sicuramente più Italia di quanto non sia “Austria”, checchè ne dicano essi stessi.

                      lo lasci decidere a loro se sono Italia o Tirolo, no?

                      (tra l’altro mi pare che Lei ignori che l’aspirazione dei tirolesi non e` di ricongiungersi all’Austria, ma di creare un Tirolo indipendente assieme al Tirolo austriaco).

                      provi a mettersi d’accordo con se stesso.

                      tirare colpi a casaccio in ogni direzione non e` il modo migliore di gestire un confronto sportivo… 🙂 🙂 🙂

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                    2. Allora temo che siamo in due ad essere “frammentari” pur di portare a casa il confronto “sportivo”…
                      La mia frase originale, da cui lei ha estrapolato (direi non molto correttamente) un lacerto, è questa (in maiuscolo le parti da lei omesse):
                      “DAL MIO PUNTO DI VISTA il Sud Tirolo è sicuramente più Italia di quanto non sia “Austria”, checchè ne dicano essi stessi. Ciò detto, SE PENSANO DI STARE MEGLIO CON L’AUSTRIA, CHE VADANO PURE!”

                      Mi sembrano, soprattutto la seconda, due aggiunte abbastanza decisive per interpretare il mio pensiero, non trova? Massima libertà ai sudtirolesi/altoatesini, il che non mi impedisce di avere un’opinione personale sulla loro situazione!
                      Riguardo alle preferenze sudtirolesi, lei ha sicuramente il polso della situazione più di me. Ragion per cui, se la preferenza va ad un Sudtirolo autonomo (no, direi che autonomo lo è già) o meglio indipendente, così sia!
                      Anche se so che l’operazione è un po’ complessa in termini pratici, nel senso che sarebbe molto difficile attribuire una capitale a questo nuovo stato, essendo (mi corregga se sbaglio) il comune di Bolzano a stragrande maggioranza di popolazione italiana o italofona che dir si voglia (la storia recente è andata in quella direzione lì…) Forse dovranno scegliere Merano! Nella quale peraltro non sono mai stato e mi piacerebbe andare.

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  7. 1. Benissimo! Sono felice di saperlo.

    2. “le conseguenze per l’Italia saranno catastrofiche”
    Ricominciamo col terrorismo? Le conseguenze sono ovvie e le sanno tutti: se il dollaro inizia un percorso di svalutazione, l’esperienza dell’Euro è finita. Gli americani lo sanno bene e quindi valuteranno con attenzione ciò che conviene loro fare (o credono convenga loro, non sono molto bravi nelle previsioni di lungo termine). Quanto all’Europa e all’Italia, il ripristino di un sistema flessibile è il primo, irrinunciabile tassello per riportare l’economia e la società in un alveo di sostenibilità e di benessere diffuso. Peraltro (come fa osservare Orizzonte48), una svalutazione del dollaro, che significherebbe per cui la palese “rinuncia” americana all’Euro, potrebbe favorire la ricerca di un dialogo tra i paesi europei per smantellare l’Euro in via ordinata, prevenendo così gravi a danni a chicchessia, per quanto possibile.

    3. ” io credo che l’ambasciata americana nei riguardi di Grillo abbia svolto soltanto degli ovvii sondaggi conoscitivi; mi sembra chiaro che l’ambasciatore, nominato da Obama, sostenesse Renzi;”
    Non è solo così, e non è giustificabile un così vasto interesse da parte dell’Ambasciatore di un paese straniero nei confronti del “leader” in pectore di ciò che non era ancora alcunchè! I colloqui iniziano ben prima che Grillo fondi il movimento! E poi ci sono i memorandum ufficiali dell’Ambasciata al Governo americano in cui si conferma l’interesse molto forte nella persona di Grillo e nel suo seguito, ovviamente nell’ottica degli interessi USA. Il fatto che l’Ambasciatore americano sostenesse Renzi non è in contraddizione ed è una posizione ovvia nella politica tenuta dagli USA finora. Giocano su più tavoli, come può vedere, o quantomeno anticipano le mosse, mettendo un piede nella possibile futura, nuova forza di governo che sostituisca il languente Renzi. E in questo caso come può notare
    ci hanno visto benissimo!

    4. “se Lei ritiene che noi possiamo continuare a pagare ogni anno almeno 80-90 miliardi di interessi sul debito”
    No, non ritengo che possiamo farlo, ma non credo che lei si renda conto delle conseguenze della sua soluzione! Che significa imporre ai creditori dei titoli di stato di vederseli sostanzialmente azzerati! E quindi di perdere tutto o quasi… Ricreare le condizioni per la crescita è l’unica strada per convincere i creditori a dare fiducia al debito italiano e per non tosarli brutalmente.. Anche se dovranno accettare una perdita parziale, magari via svalutazione (e quindi più distribuita di una “ristrutturazione”…)

    5. “chiunque avrebbe dei problemi enormi a risollevare l’Italia dalla crisi in cui l’hanno precipitata Craxi, Andreotti e Berlusconi”
    Suvvia siamo seri… Ancora questi slogan? La situazione in cui siamo ora è dovuta alle decisioni di chi ci ha portato in questa situazione di moneta unica: un contesto totalmente inadeguato per l’economia e la società italiana che ci sta portando alla rovina. In parte questi stessi personaggi hanno delle responsabilità, ma sono anche quelli fatti fuori da tangentopoli proprio allo scopo di facilitare il trionfo dell'”europeismo”…

    “si e` circondato di cortigiani mediocrissimi e conduce il paese alla rovina”
    Io non credo che lei abbia capito… Lei parla di Renzi come di una persona che “fa quello che vuole”, ma non è così! L’Italia è un paese a sovranità limitata e Renzi è stato messo lì per uno scopo preciso: vale a dire smantellare la società democratica per condurre l’Italia verso un modello autoritario governato dalle multinazionali e dal potere finanziario! Non so se le è chiaro… E la riforma costituzionale è un altro passo in quella direzione.
    E’ sicuramente arso dall’ambizione (hanno fatto leva proprio su quello) e ora si dimena come un topo in gabbia. Poveraccio…
    Lei saprà come me che per farsi “consigliare” in politica economica Renzi andava negli USA da Black Rock, il mega fondo di investimento. Faccia lei i suoi conti: Renzi è un uomo libero o è un fantoccio?

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    1. 2. no comment, confermo semplicemente che l’aumento degli interessi sul debito e` prevedibile e anche previsto da chi ci capisce, se verra` realizzata la politica economica di Trump, e mandera` a picco il paese.
      Lei pensa che noi possiamo pagare un incremento degli interessi sul debito anche solo del 50%, cioe` fare manovre aggiuntive dell’ordine di 40-50.000 euro ogni anno?
      e questa e` ancora un’ipotesi blanda.
      per che motivo pensa che gli investitori esteri stiano abbandonando i titoli del debito pubblico italiano?
      sull’euro non rispondo ai servi sciocchi di Trump.
      lo smantellamento dell’euro e` da tempo un obiettivo della finanza mondiale: solo i ciechi possono non vederlo.
      comunque mi pare inutile la discussione con chi nega l’evidenza.

      3. Lei dimentica che Grillo ha vinto le elezioni 2013 IN ITALIA e che ha impedito che andasse al governo soltanto il voto degli italiani all’estero, che viene pilotato e gestito con i brogli di massa che ho descritto in un mio post per esperienza diretta quando lavoravo in un consolato.
      Grillo allora non ha protestato perche` non si sentiva pronto ad andsare al governo e ha preferito restarne fuori.
      Le sembra strano che gli americani volessero conoscerlo meglio?
      Le ricordo i contatti con Di Pietro all’epoca di Mani Pulite.
      del resto c’e` sempre un interesse evidente americano verso i movimenti politici italiani che promettono di fare la guerra a quella mafia che lei nega che pervada lo stato in Italia.

      4. mi rendo conto benissimo della gravita` estrema dello scenario dell’haircut. infatti ci si arrivera` solo quando proprio non se ne potra` fare a meno, ma e` uno scenario plausibile.
      oltretutto la finanza mondiale lo accettera` quando le sara` chiaro che sara` meglio accettare interessi dimezzati che distruggere il paese e non ricavarne piu` niente.
      non per nulla e` il Fondo Monetario Internazionale (non qualche collettivo autonomo) che si batte da un anno per la riduzione del debito greco.
      per ora e` prevalsa l’idea di caricarne parte sull’Europa (anche per proteggere i crediti tedeschi), ma non mi pare una buona idea.
      in ogni caso questa non sara` applicabile al debito italiano, per le sue dimensioni.
      qui il catastrofismo lo fa Lei, ma una riduzione concordata del debito puo` essere gestita, anche se certamente fra sacrifici durissimi.
      ma l’alternativa e` uno scenario argentino; quando sara` chiaro a tutti, perche` ci saremo dentro, diventera` un’idea molto popolare, vedra`.
      in ogni caso penso che il taglio del debito pubblico debba garantire agli investitori una franchigia di 100.000 euro, del resto gia` prevista dalla legge e riguardare solo le somme eccedenti tale importo.
      certo, queste sono scelte che si possono imporre giocando d’anticipo; sara` difficile parlarne in condizioni drammatiche.

      5. ancora vuole dirmi polemicamente quello che scrivo quasi ogni giorno qui dentro? mi legga, prima di polemizzare a vanvera come sul punto 1.
      Renzi uomo di Marchionne prima, ora anche di altri poteri: per che cosa pensa Lei che siano stati inventati gli 80 euro se non per sofisticate analisi prelimari di mercato che avevano previsto che sarebbero stati spesi prevalentemente in automobili?
      mica ho bisogno che venga a dirmele Lei queste cose, visto che le ripeto da quando Renzi e` comparso sulla scena politica dal nulla in cui meglio sarebbe rimasto.
      questo pero` non mi impedisce di dire che umanamente e` anche uno sbruffone alquanto stupido.
      insomma, ha giusto le fisique du role (e scusi se non metto gli accenti).

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      1. 2. Certo che ci sarà un aumento degli interessi sul debito, semplicemente darà una dimensione della paura degli investitori di subire una perdita a causa della dissoluzione dell’Euro! Ma non si può sempre vincere… nemmeno da parte della finanza!
        Il resto è terrorismo. L’aumento paventato fino al 50% degli interessi sul debito è una barzelletta priva di fondamento economico. Peraltro significherebbe che non c’è alternativa alla dittatura finanziaria. La politica deve prevalere, e si fidi che sarà meglio un’Italia con un’economia in crescita piuttosto che un’Italia alla canna del gas che non può restituire i prestiti, e anche i mercati daranno maggior fiducia a quell’Italia e non a questa! Non si faccia intimorire dai mercati… Quelli vanno semplicemente dove gli conviene di più. E un paese che non cresce non conviene.

        “lo smantellamento dell’euro e` da tempo un obiettivo della finanza mondiale: solo i ciechi possono non vederlo”
        Questa è da scompisciarsi… Può citarmi i segnali “evidenti” di ciò? Sono proprio curioso.
        Purtroppo per lei e i sostenitori di questa follia l’Euro imploderà per la miopia delle politiche del mondo finanziario, che ha creato un mostro che non sta in piedi e farà comunque la fine che merita. Per il resto letteralmente OGNI elemento informativo dice ESATTAMENTE IL CONTRARIO DI CIO’ CHE AFFERMA LEI. E cioè che l’oligarchia finanziaria difende tuttora l’Euro a spada a tratta e con tutti i mezzi per salvaguardare i privilegi dell’elite.
        D’altronde se l’onnipotente oligarchia finanziaria avesse voluto far saltare l’Euro sarebbe già saltato, sarebbe bastato probabilmente lasciar uscire la Grecia (che sarebbe stato sacrosanto) Ma Obama disse NOOOOOO!…
        L’Euro salterà quando decideranno di mollarlo per evidente rischio superiore (di guerra o altro). E i fessi penseranno che sia stato un “golpe” dei finanzieri cattivi, mentre l’Euro era tanto buono! Cioè quell’Euro sostenuto da TUTTI I finanzieri fino al giorno prima.
        Ma mi rendo conto che non sapendo lei di macroeconomia è inutile rispiegarle perchè l’Euro non può funzionare (come qualsiasi unione monetaria tra paesi non omogenei) per motivi STRUTTURALI.
        Ad ogni modo spero proprio che lei abbia ragione! Ma ne dubito in quanto l’elite finanziaria ha tutto da guadagnare dall’Euro e poco dal suo crollo, quindi temo che lo difenderà finchè può…

        3. Cerchi di capire quel che scrivo: gli americani lo sostengono DA MOLTO PRIMA, quando ancora il movimento NON ESISTEVA! Ha capito? E sì, trovo molto strano che un italiano qualunque, non politico, privo di potere e sconosciuto alla politica internazionale venga invitato dall’Ambasciatore americano in Italia! Lo trovo non strano, molto di più! E comunque se avesse letto il memorandum e il suo linguaggio capirebbe che si trattava dell’ennesima ingerenza per indirizzare la politica italiana.
        Molto interessante la questione Di Pietro! Lei mi cita questa cosa e non ci trova niente di strano??? Che un PM italiano titolare di un’inchiesta tanto importante “prenda contatti” con un paese straniero??? E’ una cosa gravissima, al limite del rischio di alto tradimento. Come si può giustificare un contatto simile da parte di una persona che ricopriva un ruolo così delicato per il suo paese? Si può capire bene nell’ottica di un vasto progetto americano per decapitare la politica italiana indigesta, purtroppo. Grazie della citazione.

        4. “in ogni caso questa non sara` applicabile al debito italiano, per le sue dimensioni.
        qui il catastrofismo lo fa Lei, ma una riduzione concordata del debito puo` essere gestita, anche se certamente fra sacrifici durissimi.”
        Con un ritorno coordinato a monete nazionali e altre azioni politiche coerenti, il debito italiano potrebbe facilmente scendere di circa 20 punti in pochi anni. L’associazione A/Simmetrie ha scritto un dettagliato lavoro a riguardo. Non faccio alcun catastrofismo, al contrario! Smentisco la necessità “imprescindibile” di un taglio unilaterale del debito! Se la politica riprenderà il suo ruolo la cosa sarà possibile. E anche se ci fosse un taglio, non modificando l’assetto economico mondiale sarà solo questione di tempo e il problema del debito si ripresenterà.

        5. “questo pero` non mi impedisce di dire che umanamente e` anche uno sbruffone alquanto stupido.
        insomma, ha giusto le fisique du role”
        Questa è sacrosanta verità, ma è molto diverso da ciò che ha scritto prima! Che è questo:
        “si e` circondato di cortigiani mediocrissimi e conduce il paese alla rovina”
        Che è una frase che presupporrebbe un Renzi arbitro del proprio destino e di quello del suo paese, mentre non è così! E’ un servo sciocco e ambizioso, e non ha alcun potere reale. Per cui non conduce nessuno da nessuna parte, semplicemente annega nel flusso, senza poter intervenire in alcun modo.

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        1. 2a. certo che “l’aumento fino al 50% degli interessi sul debito è una barzelletta”; chi potrebbe dire una sciocchezza simile? io ho parlato di un aumento anche solo DEL 50%. ma Lei che si intende di macroeconomia non coglie la differenza? mmm
          il tasso attuale (gia` cresciuto) e` del 2,2%, basta che vada al 3,3% per realizzare un incremento DEL 50%. Le sembra irrealistico? Le ricordo che nella crisi del 2011 che affosso` Berlusconi arrivo` a sfiorare il 7%.
          http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/11/19/debito-pubblico-lascesa-di-trump-fa-salire-gl-interessi-cosi-il-peso-che-grava-sullitalia-puo-diventare-insostenibile/3199490/

          2b. chi ha voluto la brexit? che classe sociale rappresentano i conservatori inglesi? togliersi le fette di salame dagli occhi…

          2c. “lasciar uscire la Grecia”? ma nessuno in Grecia ha mai proposto di uscire dall’euro.
          hanno la testa un poco piu` sulle spalle che i vari Bagnai d’Italia.

          2d. Lei che si intende di macroeconomia saprebbe spiegarmi dove va a sbattere una politica espansiva fondata sull’aumento continuo del debito in un pianeta a risorse limitate e gia` sovrappopolato?
          non pensa che il debito di oggi va a pesare sulle generazioni di domani, gia` come pesa sulle nostre italiane di oggi quello di ieri?
          non pensa che siamo di fronte ad un progetto di suicidio di massa programmato dalle elite?

          3. “un vasto progetto americano per decapitare la politica italiana indigesta”; se per politica indigesta Lei intendesse la mafia che non vede, magari ci fosse!
          Le ricordo che i governi cambiano, anche in America, e che e` difficile ritrovare un unico progetto americano coerente nei 23 anni passati da Mani Pulite ad oggi. e tuttavia che gli americani volessero liberarsi di Craxi, che aveva dato segni di troppa autonomia in politica estera e` plausibile; solo che la cosa non fu affatto una jattura per l’Italia e venne a coincidere, guarda caso, con una crisi finanziaria senza precedenti della lira, che segno` la fine della sua economia dell’indebitamento progressivo, continuata dopo di lui da Berlusconi, che fece la stessa fine, e oggi da Renzi, che si prepara a farla.
          a Craxi ando` comunque bene, considerando come gli americani si liberarono di Moro.

          4a. anche io penso che con una adeguata politica economica di attacco al debito, come quelle impostate da Prodi nel 1996 e nel 2006 soprattutto, e – su linee diverse – da Monti tra 2011 e 2013, la prospettiva del taglio del debito sarebbe meno urgente.
          e tuttavia i tre anni di Renzi sono andati in direzione opposta e hanno gravemente compromesso le possibilita` stesse di una azione efficace in questa direzione (parere mio, naturalmente).

          4b. d’accordo anche sul fatto che un taglio del debito senza una profonda riorganizzazione della spesa pubblica non serve a nulla (salvo che ad una momentanea ripresa di respiro, e a volte ci vuole anche soltanto quella); ci aggiungo che serve anche una lotta all’evasione fiscale e alla mafia.

          5. Renzi e` un burattino, ma ci mette anche molto del suo. non e` affatto vero che non puo` “intervenire in alcun modo”. e` unico e insostituibile nel suo ruolo personale ed ha un talento speciale nel mandare in merda qualunque campo nel quale interviene (lavoro, scuola, costituzione, banche, legge elettorale, unioni civili, etica pubblica). e` ostinato, presuntuoso e ignorantissimo: non sa fare sintesi, non ha capacita` di leader politico vero, e` soltanto un piccolo killer. e` stato incaricato di ammazzare la sinistra in Italia e ci e` riuscito molto bene.

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          1. 2a. Chiedo scusa, non avevo capito. Ribadisco che non è una scoperta. Qualunque evento che metta a rischio l’Euro è mal visto dai mercati (a proposito della finanza che vorrebbe affossare l’Euro…) E’ ovvio che prima del crollo della moneta unica ci sarà un rimbalzo dei titoli considerati “meno sicuri”. E quindi? Che si fa? non si va avanti per non far salire i tassi? Quindi siamo prigionieri della finanza. Come lo fu Berlusconi nel 2011. Giusto?

            2b. La Brexit è stata voluta da un parte della classe dirigente inglese, perchè la sterlina sopravvalutata era ormai insostenibile, così come il deficit estero inglese (si guardi l’ultimo studio del FMI sui tassi di cambio reali dei principali paesi del mondo, la sterlina è la seconda più sopravvalutata dopo il dollaro…). E sicuramente da una parte della popolazione impoverita dalla “finanziarizzazione” dell’economia, che in Gran Bretagna sulla gente comune si fa sentire parecchio, credo. Questa popolazione ha scelto per cui di tentare di riportare capacità produttiva in funzione nel paese, troppo dipendente dall’attività finanziaria.

            2c. Avere la testa sulle spalle??? Certo come no. Si vedono infatti i risultati del rimanere nell’Euro per la Grecia! Ma io mi chiedo come si possano dire cose simili! Ma lo sa in che condizioni è la Grecia? Lo sa o no? No, io non credo che lei lo sappia. Ma come fate a dire una cosa simile smentendovi sostanzialmente da soli? Le sembra assennato rimanere in un sistema che ti sta distruggendo? Perchè la Grecia è nell’Euro e sta venendo distrutta e colonizzata. E’ sotto gli occhi di tutti, o lo vedo solo io e in realtà se la passano alla grande??? Ma cosa si deve sentire… Casomai la Grecia è proprio la dimostrazione che l’Euro è un DISASTRO!
            Ciò detto, è vero che greci non vogliono uscire, il problema è che il motivo fondamentale è la PAURA, non certo una “strategia”, peraltro ormai è in effetti tardi per farlo, e vale il solito principio del malinteso orgoglio di voler dimostrare di riuscire a stare “coi grandi”. Al di là del fatto che gli USA non lo volevano permettere. Temo che per la Grecia non ci sia speranza, proprio perchè non capiscono che devono sganciarsi dal carrozzone. Soffriranno come cani (tanto peggio di così!), ma hanno una speranza. Ora come ora sono una colonia tedesca. Letteralmente.

            2d. Glielo spiego subito: un conto è fare politica espansiva AVENDO IL CONTROLLO DELLA BANCA CENTRALE, in condizioni di equilibrio salari-produttività, e in equilibrio generale; un altro conto è fare politica espansiva sul mercato SECONDARIO (e quindi non alle aste dei titoli), quando ormai il sistema è sfiduciato dalla CRISI e il denaro immesso non circola nell’economia reale perchè gli operatori economici sono sfiduciati! E’ solo morfina data al malato terminale… Ma questo lo hanno sempre detto anche i “mostri” come Bagnai… Vada a rileggersi cosa scriveva all’alba del QE di Draghi. Disse che non sarebbe servito a nulla, se non ad aumentare il debito, così come i deficit di Spagna e Francia, insostenibili in moneta unica.
            Gliel’ho già spiegato perchè il pianeta affoga nel debito, ed è anche facile da capire! Se i salari crescono per decenni al di sotto della produttività, come può essere assorbita dal mercato la produzione, quando i lavoratori/consumatori non hanno mezzi di pagamento sufficienti per comprare i prodotti??? Ovviamente deve essere assorbita a debito, altrimenti il sistema va in crisi… Esattamente ciò che ha fatto l’Italia dal 1980 per sostenere un’economia strangolata dal cambio fisso. Ma soprattutto gli USA! E il mondo intero. Ma è un palliativo: prima o poi in crisi ci si va comunque. Questo è il motivo fondamentale!

            3. “la cosa non fu affatto una jattura per l’Italia e venne a coincidere, guarda caso, con una crisi finanziaria senza precedenti della lira, che segno` la fine della sua economia dell’indebitamento progressivo, continuata dopo di lui da Berlusconi, che fece la stessa fine, e oggi da Renzi, che si prepara a farla”
            Vede che non capisce l’economia? Io quando non so una cosa semplicemente non ne parlo! Perchè si ostina? La crisi finanziaria del 1992 non c’entra un fico secco con le “politiche di indebitamento”, almeno non con quelle che crede lei, tipo le solite storielle su corruzione, sprechi e simili…
            La crisi della lira fu dovuta al fatto che l’Italia per difendere stoltamente il cambio, che era calante, fu costretta a spendere valuta pregiata per ricomprare lire sul mercato e mantenere stabile il cambio, onde non uscire dallo SME. Ovviamente non poteva continuare in eterno, gli speculatori sapevano che l’Italia era in una posizione debole, ci specularono, e l’Italia, esaurite le riserve di valuta estera fu costretta a svalutare, era inevitabile. Altrimenti saremmo finiti in bancarotta! Ma la causa era la follia di tenere il cambio fisso! Che ci svenò e fu pagata dagli italiani coi prelievi forzosi! Infatti appena svalutato svanì la pressione dei mercati e l’Italia ripartì (contrariamente al terrorismo sulla svalutazione di una nuova lira ipotetica…)

            4a. Ma no, ma no… Intanto tra il 1996 e il 2006 governò anche Berlusconi, e quindi non diciamo fesserie! E il debito CALO’ SEMPRE. A prescindere dal governo in carica! E ciò si deve all’abnorme afflusso di capitali dei primi anni dell’Euro, che drogò l’economia a debito (PRIVATO, E NON PUBBLICO). La manovra di Monti, assolutamente pro-ciclica (cioè favorevole ad acuire la crisi) fece diminuire l’import con l’imposizione di nuove tasse, riequilibrando la bilancia dei pagamenti, ma affossò definitivamente l’economia abbattendo la domanda interna e portando alla chiusura di migliaia di aziende e al collasso dell’economia e successivamente alla crisi bancaria!!! COMPLIMENTI A QUEL CRIMINALE DI MONTI! Che in pratica dissanguò un paese già in difficoltà per soddisfare i creditori esteri!
            Se lei ha l’influenza, va a lavorare ugualmente rischiando di ammalarsi di più, oppure prima si cura, poi torna SANO al lavoro e recupera il terreno perduto? Come mai la Spagna è tanto osannata, quando ha fatto deficit paurosi portando il suo debito pubblico ad aumentare in 5 anni più di quanto abbia fatto l’Italia in 20??? Eppure avrebbero dovuto “sgridarla”, no?…

            ” i tre anni di Renzi sono andati in direzione opposta”
            Ma lei lo capisce che nel RAPPORTO tra deficit e PIL se il PIL (cioè il denominatore) diminuisce il RAPPORTO AUMENTA? La conosce la matematica di base? L’Italia non cresce, anzi cala, e quindi il rapporto AUMENTA! Algebra di base. Renzi non ha speranze di far crescere il PIL del paese e può solo fare nuovi tagli, che sono ancora più depressivi dell’economia! Ormai l’ha capito, ma non c’è niente da fare e si agita come un leone in gabbia.

            4b. Banalità da bar sport. La spesa pubblica è SEMPRE stata parzialmente inefficiente, l’evasione fiscale e la mafia ci sono SEMPRE STATE. Non possono essere chiamate in causa per una crisi epocale improvvisa che riduce la nostra industria del 25%!!!!! Ormai è palese. La riorganizzazione della spesa pubblica è una buona idea ma non è la chiave per ripartire: bisogna TOGLIERE ALLA FINANZA IL CONTROLLO SULLA DEMOCRAZIA. Uscire dalla moneta unica, ripristinare la monetizzazione del debito, ripristinare il finanziamento a deficit quando necessario e quindi varare un ampio progetto pubblico di finanziamento per infrastrutture, riassetto idrogeologico, del patrimonio artistico e culturale, e della capacità produttiva sottoutilizzata, che faccia da volano economico. Naturalmente facciamo anche la lotta all’evasione, ma solo dopo aver fatto ripartire l’economia e abbassato la pressione fiscale.

            5. “Renzi e` un burattino, ma ci mette anche molto del suo”
            Ma l’hanno scelto proprio perchè ci metta del suo! Che è esattamente ciò che serve ai suoi padroni! Voglio dire che l’hanno scelto perchè sapevano che avrebbe fatto ciò che interessava loro, “mettendoci del suo”! Deve sembrare che Renzi operi in piena libertà! Mentre è indottrinato dall”IDEOLOGIA NEOLIBERISTA che ormai pervade la Sinistra di governo! Tutto ciò che fa va nella direzione di difendere gli interessi delle elite! Non è casuale e NON E’ DOVUTO AD INCAPACITA’ MA ALLA FORMAZIONE ANTIDEMOCRATICA ED ELITARISTA CHE HA RICEVUTO.
            Renzi è un fascista, convinto che oggigiorno si debba essere dei fascisti per essere di sinistra. Pensi un po’ che paradosso!

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            1. 2a. Quindi siamo prigionieri della finanza. Giusto?
              giusto.
              e quali sono le manette con cui la finanza ci tiene prigionieri?
              il debito.
              e a Lei pare che ci possa liberare della finanza aumentando il debito, cioe` rinforzando le manette che ci legano?

              2b. La Brexit è stata voluta da un parte della classe dirigente inglese
              esatto, come volevasi dimostrare.
              come vede l’euro ha i suoi nemici nella finanza.
              e Trump appartiene allo stesso gruppo.
              E sicuramente da una parte della popolazione impoverita dalla “finanziarizzazione” che ha scelto di tentare di riportare capacità produttiva in funzione nel paese, troppo dipendente dall’attività finanziaria.
              la stessa illusione diffusa da Trump che gli ha fatto vincere gli stati chiave della crisi operaia nel centro degli USA, vero?

              2c. certo che la Grecia sta male.
              ma fuori dall’euro sanno benissimo che starebbe peggio.
              e` semplicemente puerile che questa osservazione non la sfiori neppure.
              Lei crede che fuori dall’euro la Grecia avrebbe accesso al credito internazionale?
              Ma cosa si deve sentire…

              2d. la prima parte della Sua risposta e` una spiegazione quasi accettabile dell’inutilita` dell’espansione ulteriore del debito in Italia e dunque dell’errore radicale che ha commesso Renzi nella sua politica economica.,
              E’ solo morfina data al malato terminale…
              mi sta dando ragione senza accorgersene, ma naturalmente sono contento.

              2d1 mi interessa di piu` la Sua spiegazione di perchè il pianeta affoga nel debito: i salari crescono per decenni al di sotto della produttività, come può essere assorbita dal mercato la produzione, quando i lavoratori/consumatori non hanno mezzi di pagamento sufficienti per comprare i prodotti???
              non mi convince pienamente come motivo fondamentale dell’attuale crisi, ma e` indubbiamente un motivo concorrente, e dunque la prendo per buona per fare un’ulteriore domanda.
              Lei dice che la crescita del debito pubblico è un palliativo: prima o poi in crisi ci si va comunque.
              quindi e` per questo che propone di proseguire l’indebitamento ed e` contrario all’haircut del debito che ristabilerebbe le macrocondizioni economiche per una ripresa dei salari?
              ma in tutta la Sua visione economica bagnaista manca sempre il fattore macroeconomico fondamentale (mi scusi se abuso del termine che non sono degno di usare), che e` la limitatezza delle risorse planetarie e la necessita` di contenere i consumi di massa.
              Lei non si rende conto che, considerandolo da questo punto di vista, l’azione globale di contenimento degli iper-plutocrati potrebbe essere considerata quasi benefica e che una quota crescente di risorse monetarie e` dirottata verso la finanza perche` non puo` trasformarsi in consumi di massa.
              insomma, c’e` anche una logica in questa follia.

              3. La crisi finanziaria del 1992 non c’entra un fico secco con le “politiche di indebitamento”: segue spiegazione tecnica Sua di come si svolse la crisi dal punto di vista monetario.
              ma cecita` totale Sua su che cosa sta dietro all’aspetto monetario.
              non mi stupisce: Lei e` un seguace di Bagnai, uno dei guru misteriosamente saliti alla ribalta italiana (assieme a Barnard e a Giannino) che hanno diffuso la versione moderna della storiella pinocchiesca del Campo dei miracoli.
              nella loro visione da favoletta per bambini scemi, basta manovrare la moneta per risolvere i problemi strutturali di un’economia.
              il bello e` che chi non si adegua al loro pensiero unico monetarista non capisce nulla di macroeconomia, secondo loro.
              si rileggessero Piketty, per fare un esempio soltanto, e scoprire che l’economia e` la storia intera di un popolo vista dal lato del fare e non un giochetto delle tre carte con tre zecchini d’oro.
              io non capisco l’economia?
              detto da Bagnai e da Lei? sto ridendo…
              non occorre essere un economista per vedere gli errori puerili che fa Bagnai.
              gli esperti del settore lo hanno del resto sputtanato a ripetizione anche sul piano strettamente tecnico e oramai fa poca presa,
              non vale quasi piu` la pena di prendersela con lui, da quando da filo-leghista e` diventato quasi filo-renzino.

              4a. ho detto nel 1996 E nel 2006, parlando di Prodi, non TRA il 1996 e il 2006; non parlavo certo di Berlusconi.
              continua a leggermi male, e temo sia un sintomo globale.
              quanto alla politica economica di Monti con gli interessi sul debito pubblico al 7% e lo spread a piu` di 500 punti, secondo Lei naturalmente eravamo liberi di fare quello che volevamo, restando dentro il sistema.
              e` ovvio che si doveva ricontrattare il debito, invece.
              ma e` altrettanto ovvio che chi non vuole seguire questa strada deve benedire Monti, come Ciampi e Amato nel 1992-93 che hanno salvato il paese per come si poteva restando nel sistema.
              ma e` tipico in Italia di ricorrere nel momento critico a qualche salvatore emergenziale, per poi pigliarlo a calci in culo e ricominciare la stessa politica di prima.

              4a1 Ma lei lo capisce che nel RAPPORTO tra deficit e PIL se il PIL (cioè il denominatore) diminuisce il RAPPORTO AUMENTA?
              si`, lo capisco, e` un concetto elementare; e` Lei, purtroppo, che non lo capisce.
              il PIL con Renzi e` aumentato, sia pure meno che in tutti gli altri paesi d’Europa.
              quindi non e` questa la causa dell’incremento del rapporto tra debito pubblico e PIL, ovviamente.
              ma sta proprio nella politica espansiva a debito di Renzi, ma piu` ancora nella scelta di espandere il debito per alimentare i consumi immediati.
              questo non e` Keynes, che indirizzava il debito espansivo sugli investimenti: questo e` Andreotti, o forse persino peggio, e` Achille Lauro.
              secondo Lei conta qualcosa nella nostra crisi che negli ultimi vent’anni la produttivita` dell’ora di lavoro in Italia e` aumentata del 5% e negli altri paesi industriali tra il 30 e il 40%?
              e pensa di risolvere questa crisi non investendo su istruzione e innovazione, ma tornando alla lira?

              4b1. La spesa pubblica è SEMPRE stata parzialmente inefficiente, l’evasione fiscale e la mafia ci sono SEMPRE STATE. Non possono essere chiamate in causa per una crisi epocale improvvisa che riduce la nostra industria del 25%!!!!!
              forse, semplicemente, prima o poi tutti i nodi vengono al pettine?
              forse il motivo vero della crisi industriale italiana e` l’insufficiente aumento della produttivita`, appena visto?
              forse una spesa pubblica dequalificata e improduttiva, frutto di corruzione e ladrocinio generalizzaro alla fine cola a picco un paese?
              ma no! questa non e` macroeconomia.
              ecco i vari Bagnai di turno, difensori d’ufficio di questo sistema, che ci spiegano che la colpa e` dell’Europa, anzi dell’euro: basta tornare alla lira e continuare a fare i magliari in grande per rifiorire al sole mio della mafia.

              4b2 Naturalmente facciamo anche la lotta all’evasione, ma solo dopo aver fatto ripartire l’economia e abbassato la pressione fiscale.
              cioe`, di nuovo, rilanciamo il debito.
              la ricetta di Trump.
              la ricetta di renzi, che Lei stesso ha appena detto che non funziona.
              la vedremo alla prova dei fatti.
              ma scusi se mi permetto la rima:
              per me e` finita la trippa per gatti.

              4b3 bisogna TOGLIERE ALLA FINANZA IL CONTROLLO SULLA DEMOCRAZIA.
              oh, finalmente d’accordo!
              e come si fa, secondo Lei?
              ma e` elementare Watson? indebitandosi ulteriormente con la finanza!
              non si fa tagliando il debito e riducendo il pedaggio feudale degli interessi che le paghiamo, ma aumentando ancora i pedaggi!
              c’e` chi non ha ancora capito il concetto elementare che la lotta della Merkel contro il debito e` anche una lotta per la democrazia e che e` furiosamente osteggiata per questo.

              5. “Renzi e` un burattino, ma ci mette anche molto del suo”. Ma l’hanno scelto proprio perchè ci metta del suo!
              ma siamo d’accordo su Renzi, inutile che continuiamo a divertirci parlandone tutto il male possibile.
              solo, io non penso che Renzi è un fascista, penso che e` un mezzo fascistello e una mezza sega; non merita tanto onore…

              solo una preghiera: non mi parli piu` del mantra dell’IDEOLOGIA NEOLIBERISTA.
              ogni volta che sento questo dittico mi vengono i brividi nella schiena.
              che cosa vede lei di NEOLIBERISTA nell’attuale dominio mondiale della finanza?
              io proprio niente.
              il vero pensiero unico che regge il dominio della finanza e` MONETARISTA, non liberista.
              lo spieghi al Suo amico Bagnai…
              anzi, non glielo spieghi per niente: non e` in grado di capire,
              come Lei, del resto, fino a che rimane nelle carceri di questa forma di pensiero.
              o meglio, per non esagerare, di questi slogan che lei ripete abbastanza a casazzo e fuori da ogni quadro coerente complessivo di interpretazione dei fatti economici da un punto di vista sociale e non semplicemente monetario.

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              1. 2a. Mi rendo conto che per lei è difficile da capire… Ma non ci sono alternative: è necessario un piano di rilancio degli investimenti pubblici, e va fatto al di fuori del contesto di controllo della finanza sugli stati (l’ho già detto…), cioè evitando che questi piani di finanziamento aumentino il debito contratto con il mercato privato. Non si rende conto che la sua ricetta di deprimere ulteriormente la spesa pubblica ottiene un effetto maggiormente depressivo di quello che si avrà abbassando la pressione fiscale? Per cui sarebbe tutto inutile e non ci sarebbe crescita. E il solo taglio del debito da lei propugnato non serve a nulla se non si rimuovono le condizioni che lo fanno riformare. Le ricordo che il problema mondiale al momento della crisi del 2008 era il debito PRIVATO, non pubblico.

                2b. La Gran Bretagna non è mai stata nell’Euro! Quindi il suo argomento decade immediatamente. Se lei si peritasse di controllare i dati che le vengono forniti capirebbe. La GB ha un deficit commerciale che perdura da troppi anni e una valuta sopravvalutata. Secondo lei cosa dovrebbero fare? Hanno ottenuto dalla Brexit ciò che serviva loro in prima istanza: una svalutazione per riportare la sterlina sui livelli corretti.

                2c. E chi lo dice? Lei? Peggio di come stanno ora? Con la popolazione a cui manca l’assistenza medica di base? Le pensioni tagliate del 50%? La disoccupazione al 40%? La gente che brucia i mobili per scaldarsi? Nessuna crescita nonostante le “ricette”? Lei vaneggia, e queste considerazioni sono del tutto irresponsabili. Lei non sa cosa succede in Grecia, ed è tutto dovuto alla follia dell’Euro!

                2d. Cerchi di capirmi e non faccia finta… Le sto dimostrando che chi sostiene l’uscita dall’Euro è contrario all’attuale politica di espansione monetaria e non ha affatto un atteggiamento “monetarista”. Che è invece l’atteggiamento attuale della BCE! Fare deficit nell’Euro è un suicidio, farlo in sovranità monetaria no. Ma tanto lo dovranno fare (e quindi smantellare la moneta unica) perchè non c’è alternativa per tornare a crescere, e lei non è in grado di citare alcuna ricetta per farlo nelle condizioni attuali, Renzi o no.

                2d1 Perchè finge sempre di non capire quel che le dico? Il debito cresce in maniera insostenibile se lo stato è costretto a rivolgersi ai mercati per il proprio finanziamento! La fase di spesa iniziale deve servire a far ripartire l’economia, dopodichè la crescita garantirà la sostenibilità del debito e le condizioni per abbassarlo! Se la sua auto non parte deve mettersi dietro a spingerla o sradicare i sedili per “alleggerirla” sperando che poi parta da sola???

                “una quota crescente di risorse monetarie e` dirottata verso la finanza perche` non puo` trasformarsi in consumi di massa”
                Non può perchè i salari non sono commisurati alla produttività! Riportare la politica economica sotto il controllo dei governi! Questa è l’unica soluzione.

                3. E’ lei che non ha idea di cosa ci fosse dietro! E l’atteggiamento monetarista sconsiderato fu proprio quello della Banca d’Italia! Mentre politica sana avrebbe voluto di uscire dallo SME e dal percorso della moneta unica, che era insostenibile! Noi abbiamo bisogno di valuta nazionale flessibile. Chi dice che una moneta vale l’altra non capisce nulla di economia. E non vede i danni fatti da un atteggiamento MONETARISTA come quello di fissare il cambio italiano!

                4a. Resta il fatto che il debito sotto Berlusconi è calato.
                “e` ovvio che si doveva ricontrattare il debito, invece”
                MA NON SERVE A NIENTE! Se non si cambia politica economica SI RIFORMA DOPO POCHI ANNI! Ma non il debito pubblico, che non c’entra un cazzo con la crisi, quello PRIVATO! Capisce? La crisi è dovuta al debito PRIVATO! Non pubblico! Quello pubblico aumenta DOPO, perchè i governi devono farsi carico per via pubblica dei disastri fatti dai privati!

                4a1 Questo è un altro falso clamoroso. L’Italia è il paese in cui la spesa pubblica è aumentata MENO DI TUTTI IN EUROPA (e forse anche oltre) dopo il 2008. Anzi è diminuita!
                http://www.termometropolitico.it/1205128_la-spesa-pubblica-italiana-in-realta-e-quella-che-e-cresciuta-meno-dal-2010.html
                Il problema è che il PIL è sostanzialmente stagnante nel medio periodo (non c’è crescita, a meno che lei non consideri tale lo zero virgola…), e lo vede bene dallo stesso articolo postato prima.
                “secondo Lei conta qualcosa nella nostra crisi che negli ultimi vent’anni la produttivita` dell’ora di lavoro in Italia e` aumentata del 5% e negli altri paesi industriali tra il 30 e il 40%?
                e pensa di risolvere questa crisi non investendo su istruzione e innovazione, ma tornando alla lira?”
                Ma davvero?? E CHI deve investire? Il pubblico? Eh ma c’è il debito, non si può… Il privato? E chi glielo fa fare, visto che non c’è un mercato? Capisce la sua (vostra) ottusità da “neoclassici? Non capisce che non c’è innovazione che tenga quando NON HAI UN MERCATO?
                Siamo in crisi di DOMANDA: le aziende non investono perchè NON RIENTRERANNO DEGLI INVESTIMENTI, in quanto la redditività aziendale è ZERO. E’ abbastanza chiaro che la Legge di Say di stimolare la domanda attraverso l’offerta NON FUNZIONA. Bisogna stimolare la DOMANDA.

                4b1. La crisi non è solo italiana e ha colpito molti paesi che con l’Italia non hanno nulla a che fare! In più è intervenuta improvvisamente! Queste sono ormai cose riconosciute da chiunque.
                L’economia italiana ha viaggiato a ritmi record proprio nel periodo di maggior corruzione e spreco! Cioè gli anni 80 e 90. In particolare dopo il 1992… Quindi di cosa parliamo?
                Quando declina la produttività italiana? Dal 1996, cioè quando abbiamo fissato irrevocabilmente il cambio e le aziende hanno perso competitività perchè NON C’ERA PIU’ DOMANDA.
                Si guardi questo articolo e il grafico relativo sulla produttività, e mi perdonerà se viene da Bagnai, ma può tranquillamente contestare i dati se vuole! (con argomenti però, non con le chiacchiere…)
                http://goofynomics.blogspot.it/2012/03/cosa-sapete-della-produttivita.html
                Come può ben vedere la produttività italiana si appiattisce in corrispondenza di ogni irrigidimento del cambio: nel 1979, nel 1990, nel 1996…

                “forse una spesa pubblica dequalificata e improduttiva, frutto di corruzione e ladrocinio generalizzaro alla fine cola a picco un paese?”
                Evidentemente negli anni 80 e 90 non c’era!!!!! Allora sì che eravamo onesti…
                “basta tornare alla lira”
                La finisca con queste SCIOCCHEZZE. Queste cose le scrive solo lei e la gente come lei! Le ho spiegato per filo e per segno COSA andrebbe fatto, secondo una certa “parte” economica, per ripartire, la moneta è solo il primo (ma irrinunciabile) tassello del puzzle. Faccia la cortesia di rispettare gli argomenti altrui e di non travisarli per suo comodo. Se poi non li capisce non è colpa mia!

                5. Bene, Renzi è sistemato, questione chiusa.

                “il vero pensiero unico che regge il dominio della finanza e` MONETARISTA, non liberista.
                lo spieghi al Suo amico Bagnai”
                In Europa sì (ma a causa dell’Euro), nel resto del mondo (gli USA) no. Lì il problema è tutto di rapporto scorretto salari/produttività e di rinuncia ai paletti di controllo pubblici sulla finanza come la Legge Glass-Steagall, ad esempio. Il monetarismo è la stampella con cui il sistema neoliberista di matrice anglosassone cerca di tamponare i danni fatti dal dominio assoluto della finanza, finchè può.
                Ed è un sistema assolutamente NEOLIBERISTA nella misura in cui lo stato viene privato di qualunque prerogativa in ambito economico, che è totalmente controllato dai privati!
                In Europa si usa il monetarismo per affermare una visione neoliberista in cui lo Stato non ha più: sovranità monetaria, valutaria e fiscale (mi corregga se sbaglio), in pratica non può fare nulla. E’ questo il motivo per cui Renzi è un burattino senza speranza. Potrebbe esserci un genio al suo posto, ma non cambierebbe nulla.

                Il vero frankensteiniano esperimento monetarista è l’EURO! E’ questo che proprio lei si rifiuta di capire… Quindi siamo d’accordo sul rifiutare il monetarismo, il problema è che lei lo vede nel posto sbagliato!

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                1. decisamente il mio computer si ribella al fatto che io perda tanto tempo a risonderLe e ha cancellato di nuovo l’articolato e conclusivo commento di risposta.

                  non ho voglia di riscriverlo e mi limito ad una risposta sola.

                  per monetarismo intendo la convinzione, comune a teorie economiche anche molto diverse fra loro, che i problemi di fondo dell’economia si possano affrontare e gestire prevalentemente con manovre sulla moneta.

                  forse il mio uso del termine e` diverso da quello corrente, e quindi Lei non mi segue: ma quando polemizzo col monetarismo di Bagnai intendo questo e non mi riferisco alla politica di espansione monetaria della BCE, come intende Lei.

                  la creazione dell’euro non e` un esperimento monetarista frankensteiniano (ma la smetta con queste sciocchezze!), ma un esperimento politico.

                  e se si cerca di sostituire al potere degli stati nazionali il potere sovranazionale di un livello politico piu` avanzato non si sta affermando una visione neoliberista in cui lo Stato non ha più sovranità: fesserie totali.

                  si sta solo cercando di sostituire alla troppo debole autorita` degli stati nazionali, incapace di regolare la finanza internazionale, un potere piu` forte che almeno ci provi.

                  vedere solo l’aspetto monetario di tale costruzione e ricavarne automaticamente il giudizio che in questo modo si facilita il dominio della finanza lo considero avere i paraocchi.

                  per il resto ogni prosecuzione mi sembra inutile: ho vissuto molti esempi di discussione fra tesi opposte che arricchivano reciprocamente gli interlocutori con soddisfazione dei medesimi.

                  io qui invece sto parlando con un muro di nome Christian che non fa il minimo sforzo di ascoltarmi e di prendere davvero in considerazione le mie argomentazioni; in compenso ripete a macchinetta una serie di mantra orecchiati ed incoerenti, e privi di concreto spessore storico.

                  vedi il riferimento alle condizioni attuali della Grecia, che andrebbero forse confrontate con quelle dell’Argentina della crisi della fine degli anni Novanta, per dire qualcosa di sensato e non di propagandistico.

                  ci abbiamo gia` provato altre volte; non ricavo nessun vantaggio da questo dialogo fra sordi.

                  del resto lo leggiamo solo noi due e non mi interessa discutere, salvo che per un pochino, con un propagandista piu` di quanto non mi interessi discutere con un Testimone di Geova di cui ritrovo in Lei la forma mentis.

                  liberissimo Lei di dire altrettanto di me, ci mancherebbe, e amici come prima.

                  La ringrazio umilmente del tempo che mi ha dedicato, ma non mi sento piu` in grado di dedicarGliene altrettanto.

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                  1. “per monetarismo intendo la convinzione, comune a teorie economiche anche molto diverse fra loro, che i problemi di fondo dell’economia si possano affrontare e gestire prevalentemente con manovre sulla moneta.”
                    Sono d’accordo con lei! Ed è esattamente quello che è stato fatto in Europa PROGETTANDO E REALIZZANDO L’EURO. Anteponendo cioè uno strumento monetario all’azione politica. Peccato però che lo strumento abbia poi CONSEGUENZE ECONOMICHE E POLITICHE enormi!

                    “forse il mio uso del termine e` diverso da quello corrente, e quindi Lei non mi segue: ma quando polemizzo col monetarismo di Bagnai intendo questo e non mi riferisco alla politica di espansione monetaria della BCE, come intende Lei”
                    Bagnai parla MOLTO CHIARAMENTE nel suo blog e nei suoi libri di come il monetarismo eurista sia utilizzato per perseguire fini POLITICI! E parla chiaramente di obiettivi POLITICI, che devono essere perseguiti attraverso gli strumenti giusti! Essendo un economista conosce a fondo il funzionamento di quegli strumenti e e fornisce una interpretazione POLITICA del loro utilizzo.
                    Bagnai (e altri come lui!)parla di come utilizzare la moneta e gli altri strumenti finanziari A FAVORE DELLA POPOLAZIONE. L’atteggiamento monetarista è quello della propaganda di cui lei stesso è vittima e che tende a convincere la gente che Stato=Male, e che quindi bisogna sottrargli ogni leva economica per metterla in mano ad un pool di “tecnici” che possano perseguire il “bene monetario assoluto”, che NON ESISTE! Lei stesso per esempio è favorevole all'”indipendenza” della banca Centrale, che è una delle principali cause della crisi attuale. Ogni scelta, economica o monetaria, nasconde una visione POLITICA. Se lo ricordi. Lei mal giudica Bagnai perchè non lo ha mai letto, se lo leggesse le sarebbe molto chiaro di come parli di POLITICA, che lui legge attraverso la lente dell’economia!

                    “la creazione dell’euro non e` un esperimento monetarista frankensteiniano (ma la smetta con queste sciocchezze!), ma un esperimento politico.”
                    E’ ovvio che è un esperimento politico! Ma proprio di quella politica che si illude (ma noi sappiamo che non c’è alcuna buona fede dietro) di risolvere i problemi della gente forzando la politica e la società attraverso la moneta, proprio ciò di cui lei accusa invece Bagnai! Senza rendersi conto che lo accusa solo perchè Bagnai ha messo a nudo (come molti altri) l’assurdo atteggiamento monetarista dell’Euro! Quell’atteggiamento cioè che pretenderebbe di applicare all’Europa uno strumento monetario SBAGLIATO, pensando che questo possa poi costringere la politica in una certa direzione!

                    “se si cerca di sostituire al potere degli stati nazionali il potere sovranazionale di un livello politico piu` avanzato non si sta affermando una visione neoliberista in cui lo Stato non ha più sovranità”
                    Dalle sue parole traspare la violenza del processo! Non si cerca cioè di assecondare la storia, la cultura, la società, ma si cerca di FORZARLE, in nome di obiettivi che apparentemente sono quelli del benessere comune, mentre in realtà sono solo quelli di una ristretta parte della popolazione! Gli strumenti economici messi in campo dalla nascita dello SME sono prettamente neoliberisti, lo neghi con degli argomenti se è in grado, altrimenti faccia la cortesia di tacersene! Perchè finisce per disinformare.

                    “si sta solo cercando di sostituire alla troppo debole autorita` degli stati nazionali, incapace di regolare la finanza internazionale, un potere piu` forte che almeno ci provi”
                    Posizione assurda e inconsistente! La finanza internazionale è DA SEMPRE FAVOREVOLE ALL’EURO, e tutte le politiche della UE sono sostanzialmente favorevoli alle MULTINAZIONALI e ai GRUPPI BANCARI! Ma lei continui a mettersi il prosciutto sugli occhi! Le sembra che la UE, che sta tentando in tutti i modi più autoritari di far approvare accordi disastrosi come TTIP e CETA lavori per “limitare la finanza internazionale”??? Lei vaneggia, mi perdoni.

                    “vedere solo l’aspetto monetario di tale costruzione e ricavarne automaticamente il giudizio che in questo modo si facilita il dominio della finanza lo considero avere i paraocchi”
                    Non c’è nessun aspetto se non quello monetario in questa costruzione! Non c’è un sentimento nazionale europeo (mai esistito) non c’è una difesa comune, non c’è una fiscalità comune, non c’è una lingua comune, non c’è una cultura comune!
                    La “cittadinanza europea” non esiste, semplicemente perchè non esiste l’Europa come sentimento nazionale! E siccome chi ha creato l’Euro lo sapeva bene, ha cercato di forzare l'”unione”, (io preferisco definirla accozzaglia) per via monetaria, coi disastrosi risultati che vediamo. Questi approdi possono essere solo di carattere STORICO, non si possono imporre per via politica. Ma sono contento che alla fine abbia dovuto ammettere che è così.

                    “io qui invece sto parlando con un muro di nome Christian che non fa il minimo sforzo di ascoltarmi e di prendere davvero in considerazione le mie argomentazioni; in compenso ripete a macchinetta una serie di mantra orecchiati ed incoerenti, e privi di concreto spessore storico”
                    In realtà le rispondo punto per punto, argomentando con dati che lei non si sogna nemmeno di provare a confutare e dando giudizi tagliati con l’accetta su di me. Io non le ho mai scritto “che non ascolta” se non quando le chiedo esplicitamente di commentare dati economici, e lei regolarmente non lo fa! Ma perchè non lo fa?

                    “vedi il riferimento alle condizioni attuali della Grecia, che andrebbero forse confrontate con quelle dell’Argentina della crisi della fine degli anni Novanta, per dire qualcosa di sensato e non di propagandistico”
                    Non c’è problema! L’Argentina è un altro esempio di forzatura monetaria (guardacaso la parità peso-dollaro) che ha portato al disastro! Confrontiamo quel che vuole. Se però vuole usare l’Argentina come argomento per difendere l’Euro lo fa a sproposito, visto che non c’è nulla di più lontano del Sudamerica dalla politica e società europea.

                    Se vuole rispondere nel merito degli argomenti sono sempre qui. Ma si ricordi che scrivo fondamentalmente quando leggo delle inesattezze, che non mi va di lasciar passare perchè qualcun altro non rischi di venire disinformato da lei.

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                    1. vedo che Lei non demorde, e allora provo a scrivere ancora una risposta – veloce – ma non la riscrivero` se dovesse andare perduta informaticamente di nuovo.

                      finalmente Lei mi spiega il motivo della Sua insistenza: non Le va di lasciar passare le mie inesattezze (dal Suo punto di vista) perchè qualcun altro non rischi di venire disinformato da me.

                      sono peraltro sicuro che gli unici protagonisti di questo scontro di Duellanti alla Scott siamo noi due.

                      di inesattezze peraltro non mi pare che Lei ne abbia smascherate tante, ma piuttosto continua ad illustrare la radicale differenza di metodi di valutazione, che e` chiaramente irrisolvibile,

                      1. bene, ci siamo davvero sulla definzione del monetarismo?
                      sarebbe bello, anzi meraviglioso.
                      Lei accetta la mia definizione e poi dice che la creazione dell’euro e` un tipico esempio di monetarismo.
                      a me non pare.
                      non mi risulta che la fondazione dell’euro sia stata fatta nella logica di considerare la moneta come lo strumento principale dell’azione economica, ma in quella di creare un’area monetaria unificata per facilitare gli scambi commerciali.
                      tanto e` vero che il problema dell’euro viene affrontato dalle istituzioni europee anche oggi prioritariamente nella logica della riduzione del debito e non in quella della stampa di cartamoneta.
                      Lei ha mai pensato davvero alla vita economica europea se venissero ripristinate le monete nazionali e le dogane?
                      poi questo non significa che la concorrenza cinese si possa battere principalmente con l’euro.
                      ma deve essere gestita sul piano della organizzazione industriale e dell’innovazione.

                      2. figuriamoci se sostengo che lo stato e` MALE, soprattutto quando si confronta con i poteri della finanza mondiale.
                      di nuovo Lei mi attribuisce opinioni che sono esattamente il contrario di quello che penso: vizio ricorrente.
                      la discussione e` molto pesante in queste condizioni, Lei lo capisce da se`, vero?
                      la contrapposizione di valutazioni tra noi non riguarda il fatto se un potere statale debba opporsi allo stra-potere degli iper-plutocrati oppure no, ma se per farlo possa essere sufficiente la dimensione e la forza degli staterelli nazionali oppure occorra una nuova realta` statuale sovrannazionale che possa almeno provarci.
                      basterebbe ricordare il divide et impera romano o la politica post-coloniale della frantumazione dei grandi imperi delle potenze europee per rispondere.
                      non occorrono voli pindarici.

                      3. quanto alla indipendenza delle banche centrali dai governi sono, a mio parere, un importante passo in avanti in quella separazione dei poteri che da Montesquieu in poi consideriamo l’essenza della democrazia.
                      questo non significa che anche le banche centrali non debbano rispondere ai popoli del loro operato, ma semplicemente che non sono direttamente al servizio del ceto politico.
                      interessante ad esempio la positiva dialettica che si profila negli USA dopo l’elezione di Trump.
                      ed e` un fatto di democrazia.

                      4. la creazione di una unita` politica sovrannazionale in Europa non ha nulla di storicamente diverso da altre simili, tranne il fatto che non sta avvenendo attraverso la violenza di guerre di conquista.
                      le differenze culturali, economiche e perfino linguistiche fra i 27 stati dell’Unione Indiana sono altrettanto profonde delle nostre di europei, ma sono comunque superate da radici culturali comuni, come nel caso dell’Europa.
                      le differenze fra California e Montana, Texas e Massachussets e cosi` via non sono minori.
                      poi tocca agli europei ovviamente decidere se vogliono tentare la strada della collaborazione o restare nel particolarismo che apre la strada alla dominazione straniera.
                      storicamente scelte simili si sono gia` proposte, su scale diverse, alla Grecia antica, che non seppe superare il particolarismo e cadde sotto il dominio romano, o all’Italia del Cinquecento, che venne colonizzata dalle piu` compatte potenze europee circostanti.

                      5. Lei non puo` fare affermazioni false (“la UE sta tentando in tutti i modi più autoritari di far approvare accordi disastrosi come TTIP e CETA”): l’opposizione al TTIP e` venuta principalmente da Germania e Francia, non certo dall’Italia di Renzi.
                      e se Lei vivesse qualche tempo in Germania, come capita a me, si renderebbe conto di quanto e` attiva questa opposizione anche a livello di base…
                      discorso in parte diverso per il CETA.
                      ora pare che anche Trump li affossi, anche se per motivi OPPOSTI.
                      di chi e` espressione Trump?
                      non sono io che vaneggio, e` Lei che nega la realta` e i dati che le sto portando.
                      purtroppo Lei e` accecato dalla Sua ideologia, che non e` peraltro piu` in grado di spiegare quello che sta succedendo sotto i nostri occhi.
                      quindi Lei si limita a negare l’evidenza.

                      6. L’Argentina (e non solo) e` un esempio evidente di come l’autorita` monetaria nazionale non basta a difendere un paese dalle aggrssioni della finanza, anzi.
                      questi non sono dati economici?
                      che cosa mi risponde Lei?
                      si arrampica sui vetri di qualche fumoso arzigogolo.

                      7. la verita` e` che Lei separa costantemente l’economia dalla storia e dalla societa`.
                      potrei chiamarlo bizantinismo economico.
                      la Sua visione dell’economia e` ristretta: Glielo ripeto da tempo e continuo a citarLe grandi economisti che costantemente respirano questa capacita` di connettere societa`, cultura e vita economica dell’uomo.
                      cio` che manca completamente nell’economia vista dal buco della serratura di Bagnai.

                      ma su questo non possiamo intenderci.
                      il coraggio (mentale) se uno non ce l’ha non puo` neppure darselo, come dice Manzoni.

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  8. Solo un paio di appunti:
    “che effetto (devastante) avrà la nuova politica economica di Trump fondata sull’espansione del debito americano”
    Sull’espansione del debito? Semmai il contrario… La potenza americana declinante, ormai non più in grado di sostenere il proprio deficit commerciale attraverso l’emissione della valuta di riserva mondiale, ma che sta diventando sempre meno “mondiale”, ha bisogno esattamente del contrario: cioè diminuire il proprio deficit commerciale con l’estero. Da cui il probabile tentativo di svalutare il dollaro, nonostante le altrettanto ovvie resistenze attuali della FED. Il problema debito pubblico in USA non esiste, essendo gli USA “IL” paese con sovranità monetaria per antonomasia…

    “qualcuno pensa davvero che alla finanza internazionale interessi quale combinazione di partiti populisti italiani ci governera` dopo Renzi?”
    Sì, nella misura in cui, come già le feci notare, gli USA hanno messo più di un piede nel M5S proprio per essere sicuri di poter indirizzare il malcontento nella direzione che piace a loro.
    E una preghiera: perchè non la finite con la definizione di default di partiti “populisti”? Ogni partito che critichi la politica di “governo” è definito “populista”, mentre è del tutto evidente che le reali motivazioni per la vittoria di Trump negli USA sono nel tentativo disperato dell’elettorato di uscire dal circolo vizioso di politiche mondialiste, guerrafondaie e bancofile in cui il mondo è infognato da trent’anni, e che costituiscono la ragione principale dell’arricchimento di pochi a scapito di molti. E’ del tutto dubbio che Trump sappia (o voglia) interpretare veramente questo sentimento, che ha però colto perfettamente! E che è la VERA RAGIONE DELLA SUA VITTORIA. La gente è stufa di politiche elitaristiche mascherate per “socialiste”. Capisce?

    “non e` abbastanza chiaro che tutti reclamano piu` debito e non parlano di ristrutturazione del debito?”
    Non ci sarebbe bisogno di alcuna ristrutturazione del debito, basterebbe ripristinare un rapporto corretto tra produttività e salari, sottrarre il finanziamento dello stato dal controllo esclusivo dei mercati, garantire una crescita di medio periodo e il debito ridiventerebbe immediatamente sostenibile. E’ chiaro che nella situazione attuale solo un programma di investimenti pubblici serio potrà far ripartire l’economia, i privati non sono in grado di farlo.

    “ma per la insostenibilita` del debito pubblico che Renzi continua ad espandere”
    Renzi non può fare nulla di nulla per il debito, in quanto non ha strumenti reali per risollevare l’economia! Quindi il debito non può che aumentare. Odio Renzi, ma la verità va detta. Renzi si agita disperatamente perchè ha capito di essere stato usato, e dopo di lui cercheranno di mettere un altro che faccia ciò che i poteri finanziari vogliono. E’ facile.

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    1. 1. cominciamo dallo sfondamento Suo delle porte aperte:
      “perchè non la finite con la definizione di default di partiti “populisti”?”
      scusi, dice a me? sono assolutamente d’accordo col rigetto di questa definizione usata a sproposito e in maniera indifferenziata per marchiare chiunque e` contrario al potere dell’oligarchia, da qualunque punto di vista lo faccia
      provi a inserire nel motore di ricerca del mio blog (in alto a destra) populismo o populisti e vedra` che cosa ne penso.
      Le do comunque un aiutino:
      la democrazia e` la forza esercitata dall’insieme del popolo.
      anche nel suo aspetto sgradevole, urtante, grossolano.
      se la democrazia e` il potere, anche sgradevole, del popolo, la democrazia e` appunto populismo.
      populismo: il termine inventato dai moderni membri dell’aristocrazia per mettere in cattiva luce il potere del popolo, la democrazia.
      Scalfari oligarca diabolicum e la democrazia populista – 486

      https://corpus15.wordpress.com/2016/10/10/scalfari-oligarca-diabolicum-e-la-democrazia-populista-486/

      2. sono abbastanza d’accordo con Lei sulle difficolta` che incontrera` Trump a realizzare la politica economica che ha promesso: abbattimento delle imposte al 15% ed espansione del debito; non casa la FED ha cominciato a mettere i puntini sulle i e a dichiararsi contraria. comunque questa politica e` quella che intende svolgere, e le conseguenze per l’Italia saranno catastrofiche, anche solo se prova ad avviarla senza riuscire a portarla a termine; lo dicono, secondo me giustamente, tanto Tremonti, che uno studioso indipendente come Seminerio.

      3. io credo che l’ambasciata americana nei riguardi di Grillo abbia svolto soltanto degli ovvii sondaggi conoscitivi; mi sembra chiaro che l’ambasciatore, nominato da Obama, sostenesse Renzi; su chi si appoggera` Trump non saprei dirlo: non credo che sara` Salvini, anzi non credo che si appoggera` su nessuno, dato Trump fara` guerra all’Europa in vista di una nuova Yalta con la Russia.
      dal punto di vista americano la mossa e` geniale, perche` cerchera` di isolare il vero nemico, che e` la Cina, e Pechino val bene una messa, cioe` una pietra sopra l’alleato europeo, debole e inconcludente, la cui disgregazione, in vista della sottomissione e dell’irrilevanza, e` gia` cominciata con la brexit.
      Grillo potrebbe diventare l’interlocutore privilegiato di Trump? questo e` presto per dirlo.
      pero`, se la mia analisi di qui sopra e` giusta, chiunque abbraccia Trump in Italia e` politicamente morto nel medio periodo.

      4. se Lei ritiene che noi possiamo continuare a pagare ogni anno almeno 80-90 miliardi di interessi sul debito (in periodo di tassi straordinariamente bassi, ma destinati, per quanto detto, a schizzare verso l’alto), allora la ristrutturazione del debito non e` effettivamente necessaria.

      5. non voglio fare il Maramaldo con Renzi: chiunque avrebbe dei problemi enormi a risollevare l’Italia dalla crisi in cui l’hanno precipitata Craxi, Andreotti e Berlusconi; ed occorre ripartire da una rinascita morale, da una reale meritocrazia, dalla demolizione della burocrazia, dal ridimensionamento vero di un ceto politico enorme e parassitario (che non si fa con i 200 senatori in meno), da una riforma autentica della scuola, da un messaggio di serieta`, di impegno, di solidarieta` da parte del governo, e non con un ottimismo superficiale e sbadato come quello che Renzi prova a spargere a piene mani contro l’evidenza dei fatti.
      rimane pero` il fatto che Renzi economicamente e` un ignorante irresponsabile e non ne ha azzeccata una: da tre anni sparge mance elettorali assolutamente inefficaci ad alcunche`, perfino a portargli voti, e prosegue nella versione peggiore mai vista l’antica politica democristiana del debito contro consenso.
      le risorse andavano concetrate non negli 80 euro alla classe medio-bassa, non finalizzati a nulla, ma nel sostegno alle imprese e nel salario di cittadinanza, in cambio di prestazioni sociali.
      con 10 miliardi l’anno, quanto costano gli 80 euro, si sarebbe anche potuto finanziare un grande piano di risanamento edilizio del paese, in funzione anti-sismica, utilizzando il salario sociale, per fare un esempio.
      la priorita` delle priorita` era comunque il sostegno alle imprese.
      e non col job act, altro flop totale della improvvisata e inconsistente azione economica del governo Renzi (non posso neppure chiamarla politica economica, perche` di politico non ha nulla).
      il disastro e` che il giovanotto, innamorato di se stesso, non e` neppure cosciente dei propri limiti e non sa ascoltare chi ne sa piu` di lui,
      si e` circondato di cortigiani mediocrissimi e conduce il paese alla rovina senza che dai media venduti si levino le voci di allarme che pure sarebbero evidentemente necessarie.

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