Fabo e il terremoto di Ferrara del 1570 – 98

Fabio   febbraio 28, 2017 alle 11:29

La cecità dei fanatici cattolici (e dei fanatici in genere) non conosce pudore, morale, umanità…

Si sono impossessati di Gesù come ladri che entrano in casa nostra e pretendono di esserne i padroni.

Gente malata che odia la categoria degli psicologi e psichiatri in quanto professionisti che possono certificare la loro malattia mentale.

Che Dio vi benedica e che vi salvi dal vostro orrore interiore.

. . .

vi diro` poi da dove ho preso questo commento.

per ora lasciatemi raccontare anche a voi le cose che ho appena imparato leggendo sull’ultimo numero delle Scienze questo articolo:

Il terremoto che ha deviato il Po.

Un sisma di quattro secoli e mezzo fa costrinse il fiume piu` lungo d’Italia a deviare la foce decine di chilometri piu` a nord (…)

gia` scoprire che fino al 1570 Ferrara si trovava sulla sponda Nord del Po e` un dato nuovo che cambia l’immagine stessa dell’Italia nel Rinascimento…

ma sapere in piu` che il terremoto del 1570 innalzo` un poco il terreno costringendo, alla prima alluvione, il fiume a fare di un proprio ramo secondario, il cosiddetto allora Po di Venezia, il proprio corso principale, quello di oggi…

il Po di Venezia a sua volta si era formato nel 1172, a seguito della cosiddetta rotta di Ficarolo, a 17 km a N-W di Ferrara.

del resto in eta` romana il Po sfociava addirittura a Ravenna,

il che spiega l’importante ruolo storico avuto dalla citta` alla fine dell’era antiva e all’inizio del Medioevo come porto della Val Padana verso l’Oriente.

e il tutto dipende sempre dal progressivo graduale innalzamento del versante nord dell’Appennino settentrionale, oggi di circa un millimetro l’anno, per lo schiacciamento lento della Val Padana dovuto ai movimenti tettonici delle zolle continentali.

ma questa e` soltanto una premessa.

. . .

nel 1570, a seguito di questo terremoto di Ferrara, che fece 70 vittime, il duca di Ferrara di allora, Alfonso II d’Este (cattolico, ma di madre calvinista), scrisse, rifugiato in una tenda sulla riva del Po, al papa Pio V per chiedergli una paterna benedizione.

ecco come riferisce l’ambasciatore degli Estensi nello Stato Pontificio, il suo dialogo surreale col papa, che rifiuta di darla:

– Noi abbiamo fatto dire altre volte al signor Duca per i suoi ministri che levasse di quella citta` giudei e marrani e non ha mai fatto niente: crediamo che fosse stato bene che ci avesse creduto.

– Beatissimo Padre, ne` giudei ne` marrani hanno causato il terremoto, essendo cosa naturale.

– Si`, ma il governare ancora i cattivi uomini nelle sue citta` fa si` che il Signor Iddio permetta queste influenze et massima per quelli marrani, che sono giudei et fingono il cristianesimo.

segui` risposta ufficiale del papa:

Sebbene i terremoti siano generati da cause naturali, nondimeno occorre esaminare se mai peccati umani non offrano ad esse motivo.

Suole infatti talvolta Dio anche in queste cose dar segno in modo non oscuro della Sua ira contro il popolo e contro gli stessi Principi, per avvertire, per Sua  misericordia, la citta` e il popolo di supplicare umilmente con cuore puro.

nel 1553 un bolla papale aveva imposto al Duca di Ferrara un pubblico rogo dei libri ebraici;

ma non era bastato, visto che nel 1555 il Duca aveva deciso di dare ospitalita` gli ebrei marrani, fuggiti alle persecuzioni cattoliche in Spagna e Portogallo;

e addirittura nel 1568 aveva ospitato ebrei fuggiti dal ghetto di Bologna.

storie di normale immigrazione si direbbe, no?

nel 1556 ad Ancona, che era direttamente sotto il controllo papale, 25 marrani, cioe` porci, in spagnolo, come erano chiamati in Spagna gli ebrei convertiti a forza, erano stati torturati e bruciati vivi in piazza su ordine di papa Pio IV.

e questo era il modello che il papa di allora voleva imporre anche a Ferrara, in nome del dio cristiano.

. . .

perche` cito queste memorie storiche a proposito del suicidio assistito di Fabo?

non lo so bene: so soltanto che si e` creata una connessione mentale tra il commento che citavo all’inizio e questi fatti conosciuti oggi attraverso un’altra lettura.

e, collegate fra loro, le due letture pongono una domanda:

con quale autorita` morale chi ha una storia simile alle spalle pensa di potere indicare a noi che cosa e` bene e che cosa e` male?

loro che in nome di una superstizione definita religione hanno tormentato ed ucciso e sparso l’infelicita` a piene mani…

quella infelicita` per la quale si battono ancora vigorosamente anche oggi.

. . .

ma devo dire di un’altra coincidenza ancora:

ieri sera ho visto Silence, il film di Scorsese dedicato alla predicazione del cristianesimo da parte dei gesuiti nel Giappone del Seicento.

e li` erano i cosiddetti buddisti non-violenti che bruciavano vivi gli apostati cristiani e i missionari europei, se non abiuravano il cristianesimo.

. . .

ed ora vi dico l’origine del commento.

in questi tempi sconsolanti di demotivazione a discutere, che cosa di meglio di un blog integralista cattolico, che del suicidio assistito di Fabo dell’altroieri afferma:

Se qualcuno avesse cinicamente pianificato a tavolino il tutto, per dare una eco mediatica massima a questo fatto, non avrebbe potuto fare di meglio.

Ci fanno credere che la contrarietà al suicidio sia un valore cattolico, quando basterebbe leggersi Immanuel Kant: «Chi si toglie la vita […] si priva della sua persona. Ciò è contrario al più alto dei doveri verso se stessi, perché viene soppressa la condizione di tutti gli altri doveri» (Lezioni di etica, Laterza, Bari, 2004, pp. 170-171).

ci vado a dire la mia, non so bene perche`, forse una reazione morale, e scopro di non essere il solo in questo comportamento non proprio razionale.

ecco dove ho trovato quel commento!

. . .

ma ora vengo alla discussione che su quel blog ho sostenuto io, perche` quel commento, ovviamente, non ha avuto risposta.

bortocal15    febbraio 28, 2017 alle 09:00:

suvvia, diamo un nome a questo cinico pianificatore del proprio suicidio: chi altro se non Fabo?

che immagino dovrebbe essere sepolto in terra sconsacrata ed additato al pubblico disprezzo, come si fa qui e come la Chiesa ha crudelmente fatto per secoli.

in casi come quello di Fabo sarebbe semplicemente cristiano astenersi dal giudicare, almeno fino a che non ci si trova in una situazione simile

(e forse nemmeno allora, perche` siamo ognuno diverso da ogni altro)

e poi, se Kant e` contrario al suicidio in generale – come nel mio piccolo posso esserlo anche io -, allora la legge deve imporre questa visione morale anche a chi non la condivide e con le sue scelte non danneggia nessun altro che se stesso, eventualmente?

ah, dimenticavo di essere su un sito di integralisti cattolici: cattolico, cioe` integralista.

coloro che confondono da secoli Cesare con Dio e trovano assolutamente normale che la legge rispecchi le loro opinioni personali da imporre a tutto il mondo come giuste universalmente (cattolicamente).

. . .

ed ecco la discussione, a tratti interessante:

Paolo  febbraio 28, 2017 alle 12:20

Per la verità, l’unico cinico organizzatore di morti altrui è Cappato, che ha approfittato di un uomo infelice e prostrato psicologicamente, condizionandolo ad orchestrare la sceneggiata della richiesta di un consenso pubblico, dell’attesa di un rapido svolgersi della procedura parlamentare (impossibile nei fatti ma ugualmente richiesto, tanto per creare il caso), del viaggio finale e del ritorno con autodenuncia.

Il solito metodo di manipolazione dell’opinione pubblica per forzarla ad accettare, addirittura a richiedere, la legalizzazione dell’eutanasia, presentando casi-limite e imbastendo teatrini mediatici che confondano i termini e i piani del problema.

Lo abbiamo già visto con divorzio-aborto-omosessualismo-unionicivili, sempre lo stesso format, neanche originale oramai.

bortocal15   marzo 1, 2017 alle 02:43

faccio fatica a seguirLa.

come puo` esserci una discussione se si comincia col negare i fatti o a presentarne una versione palesemente falsa?

Max  febbraio 28, 2017 alle 20:30

Come si fa qui!? Mi indica in quale passaggio dell’articolo di Guzzo, il dj Fabo viene “additato al pubblico disprezzo”?

“In casi come quello di Fabo sarebbe semplicemente cristiano astenersi dal giudicare […]”

Infatti, Guzzo non ha giudicato Fabo, ma il comportamento di Cappato. Mi sa tanto che l’articolo lei l’ha letto con poca attenzione.

“ah, dimenticavo di essere su un sito di integralisti cattolici: cattolico, cioe` integralista.”

Guardi che nessuno la obbliga a frequentare questo blog integralista e oscurantista.

bortocal15  marzo 1, 2017 alle 03:25

qui sopra trovo scritto:

“se qualcuno avesse cinicamente pianificato a tavolino il tutto, per dare una eco mediatica massima a questo fatto, non avrebbe potuto fare di meglio”.

siccome chi ha deciso e pianificato la propria morte e` Fabo, credo che questo giudizio debba essere strettamente riferito a lui.

non e` cosi`?

Max  marzo 1, 2017 alle 12:28

No, il riferimento è chiaramente a Marco Cappato.

corpus05   marzo 1, 2017 alle 13:37

le due posizioni non sono separabili; Cappato ha semplicemente eseguito le volonta` di Fabo che era impossibilitato a darvi seguito personalmente.

chi dice che Cappato ha speculato sul caso di Fabo, dice necessariamente che anche Fabo ha speculato politicamente sulle proprie condizioni.

anche per esperienze personali molto dolorose andrei molto cauto nell’accusare di speculazione chi aiuta a morire senza dolore qualcuno che magari gli e` anche molto caro.

Paola Romano  marzo 1, 2017 alle 17:53

Se qualcuno avesse cinicamente pianificato il tutto, cinismo per cinismo, avrebbe fatto in modo che la morte avvenisse nel tardo pomeriggio così da avere il tempo di far preparare le prime pagine anche dei quotidiani di carta.

Ma quanto cinismo in questo articolo.

. . .

Enrico   marzo 1, 2017 alle 14:12
corpus05,
il suo discorso ha senso, visto che Fabo ha accettato di posticipare il suicidio fino al periodo di discussione della legge. Ma vuol mettere la situazione psicologica di Fabo e quella di Cappato? Inoltre quest’ultimo gli avrà spiegato che la legge in discussione si occupava di altro rispetto al suo caso?
I radicali hanno chiesto che fosse permesso l’aborto in certi casi strappalacrime. Ora che viene abusato come metodo contraccettivo e come metodo di selezione (eliminazione dei Down) li ha mai sentiti dire che si è andati troppo oltre, che non volevano questo? Io no.
Con l’eutanasia sarà uguale. Ho visto ieri un filmato su youtube (segnalato da Mario Adinolfi) che parlava degli abusi che ci sono in Belgio. Un signore diceva: o mia madre aveva una grave malattia e non me l’hanno detto oppure…di cosa è morta? Se sei malato ed un medico giudica che la tua vita è indegna sei fritto.

bortocal15marzo 3, 2017 alle 19:29

grazie della risposta.

sul primo punto sollevato nella replica mi pare che entriamo in una discussione molto capziosa, dovremmo accontentarci di verificare che Fabo era perfettamente in grado di intendere e di volere.

secondo punto: la discussione sull’aborto riguarda situazioni completamente diverse. non vorrei che andassimo fuori tema: dico semplicemente che non considero neppure vero e proprio aborto la pillola del giorno dopo e che imporre ad una donna di allevare un figlio down se non se la sente e` un danno sia per lei sia per il bambino.

invece vengo al terzo punto: parto da una battuta cattivissima. abusi in Belgio? parliamo di quelli di un clero devastato dalla pedofilia?

non ho visto il filmato di Adinolfi e dato il soggetto sono portato a diffidarne a priori, e non lo ritengo neppure un preconcetto, ma un giudizio ben motivato.

comunque, nessuno ritiene di dovere attribuire al medico decisioni di questo tipo; si discute soltanto della libera scelta del malato.

ma di fatto (e lo dico per avere vissuto purtroppo certe situazioni con persone care) Lei non crede che nella fase finale e drammatica dell’esistenza sia spesso di fatto il medico a decidere, scegliendo se somministrare certe sostanze oppure no?

spero che non Le sia capitato di dover decidere Lei per Sua madre se somministrarle morfina e alleviare i dolori intollerabili degli ultimi minuti, abbreviandoli di qualcosa, oppure lasciarla morire dilaniata dalla sofferenza tra le urla.

certo che una coscienza cattolica in un caso del genere chiuderebbe il suo cuore alla pieta` e all’angoscia della decisione, tanto la vita e` di Dio, no?

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Michele   febbraio 28, 2017 alle 13:46

Lo Stato impone un’infinità di cose anche a chi non le condivide.

Di più, l’ordinamento giuridico è tutto un insieme di obblighi e divieti imposti a chi ha una visione che non condivide.

Nello specifico, il c.p. punisce l’omicidio del consenziente.

Eppure è una scelta che non danneggia nessuno.

Solitamente chi sventa un tentativo di suicidio viene premiato dalle pubbliche amministrazioni, eppure sta negando l’autodeterminazione altrui.

Non mi si risponda che il suicida non sa quello che fa e quindi è giusto salvarlo.

Se secondo voi noi siamo proprietari della ns. vita lo siamo sempre e di essa possiamo farci quello che vogliamo, anche se a terzi non può piacere (e per questo tentano di salvarci) e si immaginano che la nostra incapacità di intendere e volere.

Proprietari di cosa poi?

Se la vita è di nostra proprietà com’è che non la possiamo né vendere né comprare, che non possiamo dir nulla se sullo “acquisto” da parte nostra di essa, né sul fatto che ci verrà tolta.

Ben strana proprietà, questa vita.

corpus05   marzo 1, 2017 alle 20:17

comincerei da alcuni punti che possiamo condividere;

1) l’uomo non e` padrone della propria vita.

il poeta latino Lucrezio ha definito il problema in modo tuttora insuperato per chiarezza:

La vita a nessuno è data in proprietà, a tutti in prestito.

2) le leggi impongono il rispetto di valori predominanti in una societa`, e ne impongono il rispetto anche a chi soggettivamente non li condivide.

3) legittimamente chi non condivide i valori dominanti puo` cercare di sostenere e di farne accettare degli altri, beninteso con metodi pacifici.

detto questo, l’opinione dominante nell’Italia di oggi e` chiaramente e nettamente favorevole ad una regolamentazione del morire nella quale abbia un ruolo fondamentale l’opinione di chi e` debitore della vita, per dirla come Lucrezio, e sta per restituirla.

e` questo valore fondamentale della libera determinazione del morire che si chiede che la legge riconosca, adeguandosi alla volonta` prevalente.

e va riconosciuto e accettato sia nei casi cosiddetti di eutanasia, sia in quelli di suicidio assistito, che rappresentano soltanto due modeste varianti della stessa questione fondamentale:

chi decide del proprio vivere e del proprio morire e` soltanto il soggetto consapevole.

chi e` contrario a questo principio, lo dica pure, come avviene qui, e sviluppi i suoi argomenti come sa;

ma non pretenda di mantenere una legge che non corrisponde piu` ne` al sentire comune ne` alla reale situazione di fatto, che la vede comunemente violata, per buon senso, anche se tra sotterfugi e rischi inaccettabili.

usare sotterfugi per aggirare la volonta` popolare, perche` non corrisponde a quanto si vorrebbe, e` odioso e inaccettabile.

Michele   marzo 2, 2017 alle 22:39

Egregio bortocal/corpus05, più volte su questo blog abbiamo incrociato le penne. Non sono quasi mai stato d’accordo con lei ma le riconosco volentieri arguzia e cultura; stavolta però non ci siamo proprio.
Anzitutto lei parte dicendo che la vita non è di nostra proprietà, anzi è un prestito, e, aggiungo io, come tale va restituito al proprietario senza che la cosa prestata venga distrutta o usata da noi in maniera impropria, ma rispettandola. Fatto oggettivo, condivisibile da tutti. Chi pensa che la vita sia proprietà, cade in assurdità difficilmente dipanabili.
Bene, concordo in pieno. Però nel terzultimo capoverso scopro che le cose stanno tutte al contrario, ovvero chi decide della cosa prestata è solo colui che ha ottenuto il prestito e di questa cosa ne fa quello che vuole. Ma come?! La vita è una cosa prestata oppure è una nostra proprietà? Prima contraddizione.
Andiamo avanti. Mi dice che la legge impone il rispetto dei valori predominanti nella società anche a chi non li condivide. Ma se della mia vita decido io, perché la volontà della maggioranza deve imporre a me, alla mia vita qualcosa che non condivido? La volontà popolare oggi, benché propensa all’eutanasia, non è favorevole a situazione come quella della britannica Anne, descritta da Guzzo nell’articolo. Ed io cosa devo fare? Accettare la violenza della maggioranza sulla mia vita, solo perché loro la pensano in maniera diversa? Ma non era che “chi decide del proprio vivere e del proprio morire e` soltanto il soggetto consapevole”? Seconda contraddizione.
“chi e` contrario a questo principio, lo dica pure, come avviene qui, e sviluppi i suoi argomenti come sa; ma non pretenda di mantenere una legge che non corrisponde piu` ne` al sentire comune ne` alla reale situazione di fatto”.
Beh, grazie, almeno la possibilità di dissentire. A dire il vero non ci speravo dopo aver rilevato quanto nel capoverso qua sopra. Insomma, corpus05: la vita è mia proprietà oppure no, se non condivido mi devo adeguare anche se gli altri hanno argomenti assurdi (perché li hanno, lo pensa anche lei, la vita è un prestito, no?) per giustificare l’eutanasia.
Veramente, c’ho capito poco. La prendo come una boutade d’una sera d’inverno.
Saluti

occorrera` consigliare a Giuliano Guzzo che allunghi la coda dei commenti nelle impostazioni del suo blog, ma vedo che la notifica della risposta arriva comunque.

e` sempre una soddisfazione riuscire a discutere da posizioni diverse, perche` un arricchimento c’e` sempre, magari anche solo indiretto, se le posizioni non cambiano, ma un poco l’interlocutore che sa argomentare, come nel Suo caso, arricchisce.

partiamo dal concetto della vita come prestito, che va restituito al creditore; mi perdoni, ma non e` una pignoleria, ma anzi un concetto essenziale: il creditore non e` un proprietario: i due concetti sono molto diversi.

qui probabilmente dissentiamo sulle caratteristiche del creditore: per Lei e` un Dio, fortunatamente buono e misericordioso; io invece mi sento vicino all’idea di Lucrezio, che era seguace di Epicuro e materialista e pensava che il creditore fosse la natura.

in ogni caso io penso – come Lei – che il creditore sia buono in questo senso: che del suo prestito non ci chiede nulla, non vuole interessi, gli basta la restituzione quando che sia.

e naturalmente non dovrebbe avere niente in contrario se la restituzione, per libera scelta del debitore, dovesse essere anticipata rispetto ai suoi piani.

vede, per continuare col sorriso sulle labbra: ho appena fatto un prestito con la mia banca per ristrutturare una parte di casa mia e in questo caso devo pagare degli interessi; ma al momento della stipula mi sono assicurato di potere estinguere il prestito anticipatamente se le condizioni di pagamento dovessero diventare troppo pesanti per me.

stipulando il prestito non ho dato alla banca il diritto di decidere al mio posto quando chiuderlo, ma nemmeno di interferire in nessun modo nel mio progetto di ristrutturazione; insomma i soldi non sono miei, ma adesso che mi sono stati prestati e` come se lo fossero.

non e` d’accordo?

in poche parole il concetto di vita come prestito che riceviamo non ostacola per nulla la libera determinazione nostra di farne poi l’uso che crediamo, liberamente.

e vengo alla seconda obiezione Sua, piu` collegata alla prima di quel che sembra: se della mia vita decido io, perché la volontà della maggioranza deve imporre a me, alla mia vita qualcosa che non condivido?

non capisco come Lei possa pensare di farmi un’obiezione, dicendo questo: sono completamente d’accordo!

diciamo meglio: la maggioranza ha il diritto di imporre al singolo delle scelte che lui non condivide solamente quando e` lampante e assolutamente fuori discussione che la sua libera scelta provoca danno ad altro oppure danno sociale.

io posso capire infatti la posizione di chi bilanciasse il bene della liberta` di scelta e della fine delle sofferenza col danno evidente di qualcun altro oppure con una ricaduta sociale negativa altrettanto chiara.

faccio l’esempio dell’eroinomane, che in evidenza danneggia principalmente se stesso, ma non unicamente: se danneggiasse soltanto se` la sua scelta dovrebbe ricadere nell’ambito della libera determinazione, ma poiche` non e` cosi`, e` giusto contrastare la diffusione delle tossicodipendenze.

chi e` contrario alla libera determinazione soggettiva della morte presenta argomenti particolarmente deboli al riguardo e deve invece appellarsi a principi etici generali di dubbia applicazione.

per questo, fino a che non ci sia evidenza chiara degli effetti negativi di una simile scelta giuridica resto convintamente a favore della liberta` del soggetto di decidere della propria morte.

ovviamente, ma non occorre neppure precisarlo, chi ritiene immorale lasciarsi andare ad una morte prossima e inevitabile diminuendo le proprie sofferenze oppure porre termine semplicemente ad un’esistenza che risulta intollerabile sara` sempre libero di esercitare la virtu`, ascetica in questo caso, della coerenza, perche` nessuno prevede mai che possa essere qualcun altro a decidere per lui.

insomma, se le motivazioni per chiedere una determinata legge contro una morte con dignita` sono morali, ciascuno eserciti le sue scelte morali per se` e cerchi anche di sostenerle, ma non le imponga agli altri tramite lo stato.

lo stato etico era tipico del fascismo; oggi lo stato decida laicamente quali leggi adottare guardando semplicmente al bene oggettivo della societa`.

qui la primavera avanza: crochi e primule hanno riempito i prati; ci sono colpi di coda e mezzi diluvi, ma brevi: ma la luce cresce ogni giorno.

non e` piu` l’inverno.

“chi e` contrario alla libera determinazione soggettiva della morte presenta argomenti particolarmente deboli al riguardo e deve invece appellarsi a pricnipi etici generali di dubbia applicazione. Per questo, fino a che non ci sia evidenza chiara degli effetti negativi di una simile scelta giuridica resto convintamente a favore della liberta` del soggetto di decidere della propria morte.”
La libertà di un individuo di decidere della propria morte non comporta assolutamente il dovere dello Stato di dare la morte al suddetto individuo o di aiutarlo a suicidarsi. Il suicidio assistito è una cosa aberrante perché, nella sostanza, è un omicidio legalizzato, l’ “omicidio del consenziente” come lo ha giustamente definito Marco Travaglio.

corpus05marzo 6, 2017 alle 22:28

faccio uno sforzo su me stesso per rispondere, non ne avrei voglia: c’e` troppa incoerenza.

secondo Lei l’individuo ha o non ha il diritto di sottrarsi ai dolori di una morte che puo` anche essere molto dolorosa?

e se l’ha, perche` mai lo stato non dovrebbe favorire i diritti naturali del cittadino? non nasce forse proprio per questo lo stato?

e questi diritti si perdono se si rimane impossibilitati fisicamente ad esercitarli?

e chi aiuta qualcuno ad esercitare un suo diritto sarebbe un assassino?

difficile immaginare una confusione logica peggiore.

ma quello che piu` mi colpisce e` che tutto questo venga giustificato in base al cristianesimo.

quando e` evidente che qui manca la pieta` umana come sentimento e viene sostituita da un dottrinarismo astratto e crudele.

mi si conferma il dubbio gia` provato altre volte: e cioe` che e` piu` portato a parlare di astratto amore cristiano proprio chi e` piu` anafettivo e sente meno direttamente nel cuore la solidarieta` con i suoi simili.

  1. Micheleha detto:

    marzo 7, 2017 alle 22:10

    Commento in risposta a quello di bortocal15, marzo 3, 2017 alle 19:10

    Chi rivendica l’eutanasia lo fa sulla base di una concezione proprietaria o padronale della vita umana, che si parli di slogan politici o dei libri e degli articoli dei bioeticisti che propendono per essa.
    Diciamo ancora meglio, la concezione della vita come prestito è pur sempre un’approssimazione al concetto di vita. La vita non è una cosa che abbiamo come proprietà o come prestito, è quello che siamo. Per cui devo correggere il mio “endorsement” precedente, concordo non in pieno ma cum grano salis.
    Tuttavia non è vero che del prestito possiamo fare l’uso che crediamo: non possiamo vendere la cosa prestata a terzi e non la possiamo distruggere per necessità o per ghiribizzo. La cosa che mi è stata prestata la devo tenere diligentemente per il tempo in cui viene data, devo farne un uso appropriato tale da non danneggiarla, e restituirla al tempo in cui mi verrà richiesta così come l’ho ricevuta. Non posso farne l’uso che credo sulla base della mia libera determinazione.
    Certo la cosa la posso restituire anzitempo, ma lei capirà che qua si nota la differenza con la vita vera e propria; una volta che la cosa l’ho restituita, io continuo ad avere un’esistenza indipendente da essa, come ce l’avevo prima che la prendessi in prestito; una volta che ho “restituito” la vita, la mia esistenza cessa.

    Venendo al secondo punto, lei scrive che la maggioranza ha diritto di imporre delle scelte quando le scelte dei singoli provocano danno a terzi. Chi definisce il danno a terzi? Ora, io posso ritenere dannoso nei miei confronti un suo comportamento che lei non ritiene affatto tale, o viceversa. In una prospettiva relativistica quale è la sua, data l’impossibilità di trovare un criterio unico per tutti, oggettivo, vince il più forte, ovvero l’opinione maggioritaria nella società. Ora come ora, si ritiene che la libertà dell’eroinomane sia di rango inferiore al potenziale danno che lui presenta per gli altri; non si pensa però lo stesso per l’alcolista o il fumatore, i quali sono anch’essi un potenziale danno sociale. Allora imporre agli altri qualcosa che non condividono sarà sempre un atto assolutista e discriminatorio verso chi questa imposizione subisce. In altre parole, se si afferma che la libertà individuale con il suo corollario di differenti scelte morali è il valore principe che va tutelato in uno stato laico (io direi che questa è proprio il punto caratterizzante lo stato laico rispetto ad altri) allora all’interno di questa libertà dobbiamo farci rientrare anche la concezione del danno a terzi, pena la contraddizione di affermare la libertà come valore supremo e subito dopo subordinarla alla concezione di non nocumento che è propria solo di una parte.
    Proprio per questo non ha senso parlare di tutela di un bene oggettivo sociale (qua lei si esprime proprio come un cattolico). Che cos’è questo bene? Il bene di tutti, comune a tutti? Allora significa che esiste una natura o essenza umana che tutti devono rispettare. Concezione insostenibile per un laico. Oppure è il bene della parte maggioritaria della società? E allora significa discriminare le scelte di quella minoritaria. No, laicamente non si può parlare di tutela di un bene oggettivo della società ma solo di tutela delle varie identità o scelte di vita che in essa esistono.
    In verità io credo che contro l’eutanasia esista un argomento dialetticamente molto difficile da confutare: se l’eutanasia è atto di libertà, ma la libertà per esercitarsi ha bisogno della vita, allora la negazione della vita è negazione della libertà stessa; ovvero la conclusione nega la premessa. Un po’ come un tale che, per saltare più in alto, pensa di poterlo fare tagliandosi le gambe.

  2. @ Massimo

    ringrazio prima di tutto della discussione che mi pare profonda e stimolante e riconosco che entrambi, pur da punti di vista differenti, abbiamo in comune l’interesse per la vita umana nei suoi aspetti individuali e sociali.

    1) un punto di partenza comune e` che lo stato deve tutelare la vita dei suoi cittadini. vorrei ricordare che non sempre lo fa e mi piacerebbe che la stessa energia che qualcuno mette nel protestare contro chi decide di non riuscire piu` a sopportare una vita diventata una tortura venisse posta, ad esempio, a combattere la pena di morte che molti stati infliggono, o le stragi dimenticate di migliaia di innocenti sostenute anche dal nostro stato (jndirettamente) come quelle taciute dello Yemen.

    ma non voglio divagare per sfuggire al tema: la tutela della vita dei cittadini puo` essere posta in contrapposizione con la liberta` dei cittadini? in altri termini la questione diventa quasi filosofica: lo stato deve tutelare la vita dei cittadini come fatto biologico? oppure la vita che lo stato deve tutelare e` prima di tutto un fatto psicologico?

    qui vediamo che l’apparente divagazione di sopra non e` un fuori tema: perche` negli stati che condannano a morte o mandano i prori figli giovani a morire in guerra si rende evidente che la tutela non riguarda la vita biologica, ma la vita in una dimensione piu` alta, la vita come esperienza psicologica e di coscienza.

    lo stato non deve tutelare la respirazione, ma la voglia di respirare, direi per fare un esempio forte.

    e` qui che il pensiero cattolico, a mio parere deviato verso il materialismo dalla forte e negativa influenza di papa Wojtyla, ha perso o rischia di perdere la bussola dell’umanita`.

    2) non c’e` bisgono di strumenti oggettivi per misurare la sofferenza: abbiamo un misuratore inflallibile che e` la coscienza del singolo che nessun altro potra` valutare meglio di lui stesso.

    una soglia deve esserci, per non spalancare la porta a scelte effimere e inconsistenti; la prudenza deve essere massima; il giudizio finale deve essere supportato da valutazioni mediche collegiali.

    pero` gli enigmi della coscienza sono tali che anche una depressione fortissima (faccio l’esempio di Lucio Magri, un uomo dalla vita apparentemente splendida, che ho conosciuto da vicino anni fa) puo` rendere la vita intollerabile; eppure da fuori non si riscontrano sintomi oggettivi di alcun genere che ci permettano non solo di quantificare, ma perfino di supporre quella sofferenza, se non ci fosse la testimonianza straziante di chi ne e` vittima.

    3) il modo in cui realizzare la fine della vita va egualmente rimesso alla libera seterminazione del soggetto: la sospensione della alimentazione e` un modo come tanti, e diventa un arzigogolo assurdo se serve soltanto a dire a qualcuno che non ha personalmente ucciso.

    4) a me non pare che la liberta` di porre termine ai propri giorni sia particolarmente pericolosa per la vita sociale; certo gli esseri umani comuni temono la morte, e questa dovrebbe essere una spinta sufficiente a evitare la diffusione quasi epidemica del suicidio.

    piuttosto, io pneso che il controllo degli esseri umani sia sia sviluppato nei secoli passati attraverso l’esasperazione strumentale di questa paura naturale, e che le maledizioni religiose contro il suicidio servissero ad alimentare questo orrore della morte, e ad impedire che essa diventasse uno sturmento di opposizione.

    sbaglio oppure non trovo non solo nei vangeli, ma neppure nella legge mosaica nulla si specifico contro il suicidio?

    anzi, occorre pur dire, invece, che la nascita stessa del cristianesimo appare collegata a una valutazione positiva del suicidio stesso: il sacrificio dei martiri che anteponevano la coerenza della testimonianza della loro fede alla conservazione biologica della loro vita non potrebbe quasi essere vista come una forma di suicidio?

    ma il suicidio dei 900 ultimi ribelli anti-romani nella fortezza di Masada in procinto di cadere nelle loro mani alla fine della guerra ebraica, di cui parla Giuseppe Flavio, non vede come protagonista proprio quel Lazzaro che era probabilmente proprio quello cosi` centrale nella vita di Jeshu?

    occorrerebbe forse rileggersi il grande elogio del suicidio nel discorso finale di Lazzaro composto da Giuseppe Flavio per recuperare il senso positivo che il gesto aveva nella filosofia stoica, che tanta influenza ha poii avuto nel pensiero cristiano delle origini.

    ricordo Dante e il suo Catone sucida posto a guardiano del Purgatorio come simbolo della liberta`.

    lo ricordo perche` anche da un punto di vista cristiano una vita senza liberta` non e` degna di essere vissuta e migliaia di martiri lo hanno dimostrato nella storia cristiana.

    .

    in risposta a:

    Massimo marzo 7, 2017 alle 11:14

    Corpus, il problema dell’introduzione del’eutanasia è duplice. A) Si cambierebbe il principio basilare dello Stato da “tutelare la vita dei cittadini” e “tutelare la libertà dei cittadini”. Nell’eutanasia infatti questi due principi confliggono e lo Stato verrebbe a scambiarli d’importanza. La vita viene prima della libertà: una vita esiste senza libertà (carcere, dittatura) ma una libertà non esiste senza vita (manca il soggetto). B) Se volessimo stabilire una soglia di sofferenza al di là della quale rendere l’eutanasia accessibile allora dovremmo fare una cosa impossibile: un “sofferenzometro”, cioè uno strumento capace di mettere fra loro in relazione, misurandole, le sofferenze dei cittadini per le più disparate motivazioni. Ma la sofferenza non si misura in chili o metri perchè non è una grandezza oggettiva: dipende da chi la prova. L’alternativa sarebbe non stabilire alcuna soglia, per non discriminare nessuno, ed ammettere all’eutanasia chiunque ne faccia richiesta per qualsivoglia motivazione. Se permetti io non voglio uno Stato così, che abdica alla tutela della vita in favore della libertà di uccidersi. E questo non per motivi religiosi ma perchè questa prassi condurrebbe allo sbriciolarsi della società, fatta di tante monadi libere di ottenere tutto ciò che vogliono. La strada da percorrere per dare la possibilità di interrompere una sofferenza personalmente intollerabile è quella, una volta sedati profondamente, di rinunciare a cure, alimentazione, idratazione e respirazione. Come fece Welby, a casa sua, senza soffrire e senza andare in Svizzera. Ed occorre estendere questa possibilità alle persone in stato vegetativo o che non possono più comunicare con gli altri, attraverso il testamento biologico. Tu cosa ne pensi?

    Il tuo commento deve ancora venire moderato.

  3. @ Michele commento 1:

    la teoria dei diritti naturali non e` di matrice greco-cristiana, ma e` frutto del razionalismo prima del Seicento e poi del secolo successivo, ma ha finito per penetrare anche nel pensiero cristiano moderno, e questo credo che sia positivo.

    la critica che Lei fa delle basi filosofiche di queste teorie direi che e` condivisibile: e` giusto dire che non esiste alcuno stato di natura in cui esiste un diritto naturale alla vita, per il semplice motivo che la natura non conosce diritti, e che i diritti sono un’invenzione prettamente umana.

    ma, detto questo, in accordo con Lei, non comprendo bene gli sviluppi…

    buttiamo a mare la Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo del 1948, allora?

    oppure riconosciamo a questa Dichiarazione un valore, appunto, almeno contrattuale?

    fra l’altro e non a caso ad essa e` stata contrapposta una Dichiarazione islamica dei diritti dell’uomo, alquanto diversa…

    io metterei da parte gli aspetti filosofici e direi semplicmente che il nostro stato ha sottoscritto quella Dichiarazione (non quella islamica!) e dunque e` tenuto a rispettarla e ad agire per applicarla nei rapporti con i suoi cittadini.

    spero che questo, almeno, le sembri abbastanza logico 🙂

    in risposta a:

    Michele marzo 7, 2017 alle 22:08
    Il punto è capire come possa essere considerato esercizio di un diritto ciò che nega la possibilità di esercitare un diritto, come ha spiegato Massimo qua sotto. A me sembra che questa considerazione sia molto ma molto difficile da confutare. Non sta negli oppositori dell’eutanasia la confusione logica.
    Devo anche confessare che mi fa sempre riflettere quando i laici utilizzano terminologie mutuate da un pensiero (quello di matrice greco-cristiana), che essi hanno sempre visto come, nella migliore delle ipotesi, insoddisfacente.
    Nel precedente commento parlava di bene oggettivo sociale, adesso di diritti naturali.
    In quest’ultimo caso mi preme un’osservazione.
    Il termine “diritti naturali” viene utilizzato con riferimento ad una teoria contrattualistica (“non nasce forse proprio per questo lo stato?”). Va ricordato però che propria in tale prospettiva (che, nonostante i termini possano trarre in inganno, è pienamente moderna) i “diritti naturali” sono quelli di cui l’uomo gode nell’ipotetico stato di natura, che non esiste, non è mai esistito e mai esisterà, stato di perenne insicurezza perché tutti hanno diritto a tutto. Tramite il contratto sociale, lo stato (che non è parte contraente, quindi non è legato ad alcun obbligo, ma è appunto sovrano, sciolto da ogni principio) nasce alienando i “diritti naturali” agli uomini e restituendo loro la veste giuridica del “cittadino”, i diritti civili (usati in un’accezione più ampia di quella adoperata al giorno d’oggi).
    Far valere i “diritti naturali” come compito dello Stato quindi significa pretendere che l’ipotesi (ipotesi non realtà!) di partenza diventi l’obiettivo operativo dello stato, nato invece per superarla. Una contorsione logica incredibile.

    Il tuo commento deve ancora venire moderato.

  4. @ Michele commento 2

    non pretendo e neppure penso di avere un gran peso tra i sostenitori della morte dignitosa, ma io non lo faccio in nome di una concezione proprietaria della vita, e non sto a ripetere argomenti che ho gia` esposto in questa ricca discussione.

    “La vita è quello che siamo” e` una definizione che mi piace molto.

    “Non possiamo distruggere la vita per ghiribizzo”, lo condivido pure.

    ma qui non stiamo parlando di questo: stiamo parlando di vite in prestito che il proprietario, chiunque sia, si e` gia` ampiamente ripreso indietro, lasciandone ancora sussistere degli scampoli diventati insopportabili.

    (cosa, tra prentesi, che induce a pensare piuttosto che sia una natura inconsapevole o una divinita` imprescrutabile, piuttosto che un Dio nmisericordioso)

    diciamo che quella vita il proprietario la sta gia` richiedendo imperiosamente indietro.

    chi mai si ucciderebbe nel pieno di una vita piena (perdoni il gioco di parole) di soddisfazioni e di felicita`?

    ci sono adolescenti che effettivamente mettono a rischio la propria vita per la superficialita` di un’eta` nella quale la morte pare per definizione impossibile e piace sfidarla; ma stiamo forse parlando di loro?

    quella vita che ci vede invecchiare e riempirci di magagne io non potro` mai restituirla come l’ho ricevuta, piena di promesse e di voglia di vivere…

    la vita a qualcuno si logora con la vecchiaia, ad altri si logora prima; ma la vita non e` un oggetto che rimanga uguale, e` un processo regolato dall’entropia, non si puo` restituire intatta mai.

    realisticamente parlando chi stabilisce se la scelta del singolo di concluderla senza sofferenza, quando e` gia` ampiamente consumata, danneggi altri o la societa` in modo inaccettabile e` sempre e soltanto la societa`.

    siamo chiari: non esistono mai scelte che non siano anche soltanto in parte dannose per altri; e` tutto un problema di misure soggettive.

    il suicidio di una persona che mi e` cara non mi fa forse del male? ma se questo arriva alla fine di una malattia che la stravolge, che cosa ci fa piu` male? il suicidio o la malattia?

    Le auguro di non avere mai vissuto l’esperienza di un padre che passa i suoi ultimi mesi invocando la morte per dolori insopportabili.

    se mio padre avesse potuto scegliere di morire, forse non lo avrebbe fatto, tanto era l’amore che aveva per noi, che avrebbe cercato di risparmiarci questa sofferenza; eppure se lo avesse fatto io avrei maledetto la sua malattia, non la sua scelta.

    non nego di avere avuto una formazione cattolica in tempi in cui questo significava ancora qualcosa e non me ne dispiace, anche se me ne sono distaccato presto.

    oggi vedo bene, mi pare, i limiti dottrinari di questa cultura.

    consideri ad esempio l’argomento alquanto arzigogolato con cui ha chiuso la Sua argomentazione: “se l’eutanasia è atto di libertà, ma la libertà per esercitarsi ha bisogno della vita, allora la negazione della vita è negazione della libertà stessa”.

    ci sentiamo tutti meglio dopo avere detto oppure ascoltato una frase cosi` sonante?

    eppure Lei aveva cominciato bene: “La vita e` quello che siamo”.

    e allora, se la vita finisce e noi consentiamo a che finisca, non finiscono nello stesso momento sia la vita sia la liberta`?

    in altre parole, la nostra liberta` non e` sempre condizionata e mai assoluta?

    anche la scelta di Fabo Lei crede che fosse assolutamente libera? che, se avesse potuto recuperare una vita piena avrebbe scelto egualmente di morire?

    ma di che cosa stiamo parlando?, suvvia!

    commento in risposta a questo:

    Commento in risposta a quello di bortocal15, marzo 3, 2017 alle 19:10
    Chi rivendica l’eutanasia lo fa sulla base di una concezione proprietaria o padronale della vita umana, che si parli di slogan politici o dei libri e degli articoli dei bioeticisti che propendono per essa.
    Diciamo ancora meglio, la concezione della vita come prestito è pur sempre un’approssimazione al concetto di vita. La vita non è una cosa che abbiamo come proprietà o come prestito, è quello che siamo. Per cui devo correggere il mio “endorsement” precedente, concordo non in pieno ma cum grano salis.
    Tuttavia non è vero che del prestito possiamo fare l’uso che crediamo: non possiamo vendere la cosa prestata a terzi e non la possiamo distruggere per necessità o per ghiribizzo. La cosa che mi è stata prestata la devo tenere diligentemente per il tempo in cui viene data, devo farne un uso appropriato tale da non danneggiarla, e restituirla al tempo in cui mi verrà richiesta così come l’ho ricevuta. Non posso farne l’uso che credo sulla base della mia libera determinazione.
    Certo la cosa la posso restituire anzitempo, ma lei capirà che qua si nota la differenza con la vita vera e propria; una volta che la cosa l’ho restituita, io continuo ad avere un’esistenza indipendente da essa, come ce l’avevo prima che la prendessi in prestito; una volta che ho “restituito” la vita, la mia esistenza cessa.
    Venendo al secondo punto, lei scrive che la maggioranza ha diritto di imporre delle scelte quando le scelte dei singoli provocano danno a terzi. Chi definisce il danno a terzi? Ora, io posso ritenere dannoso nei miei confronti un suo comportamento che lei non ritiene affatto tale, o viceversa. In una prospettiva relativistica quale è la sua, data l’impossibilità di trovare un criterio unico per tutti, oggettivo, vince il più forte, ovvero l’opinione maggioritaria nella società. Ora come ora, si ritiene che la libertà dell’eroinomane sia di rango inferiore al potenziale danno che lui presenta per gli altri; non si pensa però lo stesso per l’alcolista o il fumatore, i quali sono anch’essi un potenziale danno sociale. Allora imporre agli altri qualcosa che non condividono sarà sempre un atto assolutista e discriminatorio verso chi questa imposizione subisce. In altre parole, se si afferma che la libertà individuale con il suo corollario di differenti scelte morali è il valore principe che va tutelato in uno stato laico (io direi che questa è proprio il punto caratterizzante lo stato laico rispetto ad altri) allora all’interno di questa libertà dobbiamo farci rientrare anche la concezione del danno a terzi, pena la contraddizione di affermare la libertà come valore supremo e subito dopo subordinarla alla concezione di non nocumento che è propria solo di una parte.
    Proprio per questo non ha senso parlare di tutela di un bene oggettivo sociale (qua lei si esprime proprio come un cattolico). Che cos’è questo bene? Il bene di tutti, comune a tutti? Allora significa che esiste una natura o essenza umana che tutti devono rispettare. Concezione insostenibile per un laico. Oppure è il bene della parte maggioritaria della società? E allora significa discriminare le scelte di quella minoritaria. No, laicamente non si può parlare di tutela di un bene oggettivo della società ma solo di tutela delle varie identità o scelte di vita che in essa esistono.
    In verità io credo che contro l’eutanasia esista un argomento dialetticamente molto difficile da confutare: se l’eutanasia è atto di libertà, ma la libertà per esercitarsi ha bisogno della vita, allora la negazione della vita è negazione della libertà stessa; ovvero la conclusione nega la premessa. Un po’ come un tale che, per saltare più in alto, pensa di poterlo fare tagliandosi le gambe.

    Il tuo commento deve ancora venire moderato.

. . .

 Marioha detto:
  • «…Ma qui non stiamo parlando di questo: stiamo parlando di vite in prestito che il proprietario, chiunque sia, si è già ampiamente ripreso indietro, lasciandone ancora sussistere degli scampoli diventati insopportabili. Cosa, tra parentesi, che induce a pensare piuttosto che sia una natura inconsapevole o una divinità imperscrutabile, piuttosto che un Dio misericordioso. Diciamo che quella vita il proprietario la sta già richiedendo imperiosamente indietro. Chi mai si ucciderebbe nel pieno di una vita piena (perdoni il gioco di parole) di soddisfazioni e di felicità?».
    Complimenti a Bortotal15!
    Penso possano bastare questi semplici concetti per chiudere la bocca a chiunque blatera senza nemmeno sapere di che cosa sta parlando, ma pretende di giudicare.

  1. Micheleha detto:

    marzo 8, 2017 alle 21:52

    “anche la scelta di Fabo Lei crede che fosse assolutamente libera?”

    Eeeeeh, questa domanda dovrebbe porla ai radicali o agli altri che hanno sponsorizzato, difeso, esaltato questa scelta. Per loro lo era, senza dubbio alcuno da parte loro. Per me no e mi fa piacere che per lei non lo sia stata.

    Io sono d’accordo con lei che la nostra libertà è sempre condizionata. Una qualsiasi scelta è sempre condizionata dalle alternative che abbiamo a disposizione, non da quelle che possiamo solo sognare.

    Però, vede, alla fine siamo sempre lì, in bilico tra soggettività e oggettività: la vita non è nostra proprietà, però in certi casi, lei dice, il proprietario ne richiede la restituzione. Ma se questi casi sono definiti dalla soglia soggettiva della sofferenza, allora non è che, stringi stringi, siamo noi che stiamo proiettando la nostra volontà di morire su un ipotetico proprietario che viene a riscuotere il conto?

    Mantenere una dialettica tra soggettivo e oggettivo che includa ambo i poli è difficile, me ne rendo conto, massimamente nel caso dell’eutanasia dove si aggrovigliano questioni religiose, filosofiche, etiche, giuridiche, scientifiche, passioni e sentimenti personali, familiari e collettive.

    Di certe questioni sarebbe preferibile parlarne a mente fredda, non nel turbinio causato dall’ondata mediatica, dove gli argomenti contano poco e molto di più le passioni di parte.

    Arrivederci alla prossima discussione!

    • non vorrei sconvolgerLa 😉 , ma, a parte la battuta iniziale e qualche accentuazione qua e la`, sono sostanzialmente d’accordo con Lei.

      grazie, e` stata una bella discussione. e un ringraziamento anche a Giuliano Guzzo per l’ospitalita`.

      Il tuo commento deve ancora venire moderato.

  2. @corpus05/bortocal
    “e chi aiuta qualcuno ad esercitare un suo diritto sarebbe un assassino?”
    La domanda esatta è: chi aiuta qualcuno a uccidersi sarebbe un assassino?
    Certo che lo è. L’articolo 579 del nostro Codice Penale parla chiaro. Inoltre, il Giuramento di Ippocrate (sia nella sua versione originaria che in quella moderna) non prevede che un medico possa dare la morte al suo paziente.
    Checche’ lei ne dica, non esiste il diritto al suicidio (assistito e non) e all’eutanasia.

    • vediamo meglio.

      parto dal giuramento di Ippocrate, versione originale:

      “Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, né suggerirò un tale consiglio; similmente a nessuna donna io darò un medicinale abortivo”.

      pero` c’e` anche scritto: “Non opererò coloro che soffrono del male della pietra, ma mi rivolgerò a coloro che sono esperti di questa attività”.

      possiamo pensare che il mondo si sia un po` trasformato negli ultimi 2.500 anni?

      mi pare che gia` nella prassi comune questi tre principi non siano piu` applicati, come neppure la lapidazione degli adulteri previsti dalla legge ebraica di quello stesso periodo.

      la versione moderna del giuramento mi pare un poco piu` aperta:

      “Giuro (…)
      di perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell’uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale;
      di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente (…)”.

      si tratta di conciliare nell’applicazione concreta i due giuramenti.

      quanto al Codice Penale, l’articolo e` chiaro:

      “Chiunque cagiona la morte di un uomo, col consenso di lui (1), è punito con la reclusione da sei a quindici anni”.

      e applicabile al caso di Fabo? a me pare di no, considerando che Fabo e` stato comunque in grado di premere da solo con i denti il famoso pulsante.

      in ogni caso sara` la magistratura a decidere.

      credo che sarebbe opportuna comunque una modifica del testo per adeguarlo alla sensibilita` attuale.

      Il tuo commento deve ancora venire moderato.

      @bortocal15
      ” si tratta di conciliare nell’applicazione concreta i due giuramenti.”
      A questo punto, meglio abolire del tutto il giuramento di Ippocrate e fare un giuramento nuovo: il Giuramento di IppoCappato.

      “è applicabile al caso di Fabo? a me pare di no, considerando che Fabo e` stato comunque in grado di premere da solo con i denti il famoso pulsante”
      Non vedo cosa cambi nella sostanza. Chi gli ha messo a disposizione il pulsante, chi ha preparato il farmaco letale che il suddetto pulsante ha fatto entrare nel suo organismo? E poniamo il caso che Fabo avesse avuto anche i muscoli della mascella paralizzati: non potendo da solo premere il pulsante, sarebbero stati di sicuro i medici della clinica Exit a premerlo.
      Ad ogni modo, lei ha in parte ragione: l’articolo del Codice Penale che meglio si addice al caso di Fabo non è il 579, ma il 580.

      “credo che sarebbe opportuna comunque una modifica del testo per adeguarlo alla sensibilita` attuale.”
      All’insensibilita’ attuale, semmai.
      Trasformare il suicidio in un diritto (e, di conseguenza, in un dovere dello Stato nei confronti del cittadino che vuole suicidarsi) è un’aberrazione travestita da conquista civile. Il fatto che un individuo sia impossibilitato fisicamente a uccidersi (vedi appunto Fabo) non cambia la questione. La libertà di suicidarsi non si traduce e non può tradursi in diritto al suicidio. Dice bene Gustavo Zagrebelsky:
      “Se tu ti uccidi da solo questo è considerato un fatto, un mero fatto – che resta entro la tua personale sfera giuridica. Ma se entra in gioco qualcun altro, diventa un fatto sociale. Anche solo se sono due: chi chiede di morire e chi l’aiuta. E ancor più se c’è un’organizzazione, pubblica o privata che sia, come in Svizzera o in Olanda. La distinzione ha una ragione morale. Una cosa è il suicidio come fatto individuale; un’altra, il suicidio socialmente organizzato. La società, con le sue strutture, ha il dovere di curare, se è possibile; di alleviare almeno, se non è possibile.”

      • sono tutti formalismi grotteschi, diciamo la verita` e mi spiace dover essere brusco..

        l’individuo ha il diritto di porre termine alla sua esistenza, se questa sua scelta non danneggia altri.,

        e lo stato e` al servizio dei diritti dell’individuo e vive per aiutarci a realizzarli nella vita sociale.

        ogni altra concezione riporta in vita lo stato etico di fascista memoria, che subordina l’individuo a questa entita` astratta per negargli dei diritti concreti.

        in questo caso il diritto supremo di non soffire piu` quando non ce la fa piu`.

        (provare per credere, che cosa vuol dire davvero.

        se Lei parlasse di queste cose senza averle vissute, la Sua disumanita` mi farebbe orrore, e non esprimerei una semplice disapprovazione, come sto facendo ora).

        in ultima analisi il confine tra chi difende la morte dignitosa e auto-determinata e chi la nega in base a presunti valori morali e` semplicemente il confine tra democrazia e il fascismo.

        bortocal15ha detto:

        marzo 13, 2017 alle 12:23

      • dimenticavo:nessun dubbio sull’art. 580; anche io Le do ragione dove ce l’ha:

        Codice Penale → LIBRO SECONDO – Dei delitti in particolare → Titolo XII – Dei delitti contro la persona (artt. 575-623 bis) → Capo I – Dei delitti contro la vita e l’incolumità individuale
        Chiunque determina altri al suicidio o rafforza l’altrui proposito di suicidio, ovvero ne agevola in qualsiasi modo l’esecuzione, è punito, se il suicidio avviene, con la reclusione da cinque a dodici anni. Se il suicidio non avviene, è punito con la reclusione da uno a cinque anni, sempre che dal tentativo di suicidio derivi una lesione personale grave o gravissima.
        Le pene sono aumentate se la persona istigata o eccitata o aiutata si trova in una delle condizioni indicate nei numeri 1 e 2 dell’articolo precedente. Nondimeno, se la persona suddetta è minore degli anni quattordici o comunque è priva della capacità d’intendere o di volere, si applicano le disposizioni relative all’omicidio.

        mi sono trovato, una volta, ai piedi di un edificio dalla cui cima molto alta un povero disgraziato voleva buttarsi giu`.

        sotto ci stava una rappresentanza di coloro che oggi si sfogano piuttosto su Facebook e che ci fanno vergognare di essere co-umani.

        gridavano:Buttati stronzo!

        a me piacerebbe vedere applicata la legge piuttosto a loro che a chi sfida 12 anni di carcere per un atto di pieta`.

        ha mai sentito parlare di uomini o donne che sopprimono il coniuge con cui hanno condiviso una vita in preda alla disperazione per una malattia dolorsa e inguaribile.

        ma certo che no, Lei parla di morale astratta e disumana, non di vita vissuta.

        e qui, non a caso, stiamo parlando del codice Rocco, di epoca fascista, e sopravvissuto fino ai giorni nostri.

       

    • @bortocal
      Poiché la discussione non mi appassiona più, la informo che questo è il mio ultimo intervento. Lei, se vorrà, potrà replicare alle mie affermazioni, ma io non contro-replicherò.

      “sono tutti formalismi grotteschi, diciamo la verita` e mi spiace dover essere brusco…”
      Faccia pure il brusco, sopravviverò.

      “l’individuo ha il diritto di porre termine alla sua esistenza, se questa sua scelta non danneggia altri.
      Posto che – come ho già detto – ognuno è libero di porre fine alla propria vita, il suicidio è una scelta che, quasi sempre, danneggia degli altri. Questi “altri” sono chi vuole bene al suicida: familiari in primis e amici. Nella maggior parte dei casi, il suicidio ferisce in modo terribile la famiglia di colui che si è tolto la vita, e talvolta può anche distruggerla. Conosco persone che, dopo il suicidio di un loro caro, non si sono mai più riprese: è come se fossero morte dentro.
      Se già il “semplice” suicidio spesso danneggia profondamente altre persone (quelle di cui sopra, appunto), il suicidio legalizzato è ancora più dannoso, visto che coinvolge tutta la società. In un recente articolo del sito uccronline.it (http://www.uccronline.it/2017/03/01/eutanasia-dieci-grandi-ragioni-contro-il-suicidio-di-stato/), vengono elencate dieci ragioni contro il suicidio di Stato. Uccr è un sito cattolico, ergo: “integralista e oscurantista” :-), ma le ragioni in questione sono, per così dire, molto “laiche”.
      Ne riporto parzialmente una, la n. 3, che a mio avviso è tra le più significative:
      “[…] Uno degli argomenti più usati a sostegno dell’eutanasia [e del suicidio assistito, nda] è che ciascuno sarebbe giudice della propria dignità, dando una nozione squisitamente soggettiva e relativa di essa, misurabile secondo metri diversi: concedere la morte sarebbe così un favore a colui che ritiene la sua vita priva di dignità. Al contrario, invece, la dignità del vivere ha una nozione oggettiva, sulla quale si basano le nostre tradizioni filosofiche e giuridiche. La Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo, ad esempio riconosce la «dignità inerente a tutti i membri della famiglia umana» e considera come oggettivo che «i popoli delle Nazioni Unite hanno riaffermato nello Statuto la loro fede nei diritti fondamentali dell’uomo, nella dignità e nel valore della persona umana». La dignità ontologica è a prescindere da quanto un singolo uomo percepisca, in un tal momento, degna o meno la sua vita: la sola appartenenza al genere umano, si evince dalla Dichiarazione universale appena citata, rende degna la sua vita. Se lo Stato ed il medico danno seguito alla richiesta di morte assistita, invece, è perché arbitrariamente ritengono e concordano sul fatto che la vita del tale paziente non valga più la pena di essere vissuta: la decisione di praticare l’eutanasia fa sempre seguito ad un arbitrario giudizio di valore sulla qualità della vita e attribuire questo potere al medico e allo Stato è riconoscere, nella legge, che alcune vite sono effettivamente indegne e senza valore.”

      “e lo stato e` al servizio dei diritti dell’individuo e vive per aiutarci a realizzarli nella vita sociale. Ogni altra concezione riporta in vita lo stato etico di fascista memoria, che subordina l’individuo a questa entita` astratta per negargli dei diritti concreti. In questo caso il diritto supremo di non soffire piu` quando non ce la fa piu`
      Se la negazione e l’assenza del diritto al suicidio assistito e all’eutanasia fossero tipici dello “stato etico di fascista memoria”, vorrebbe dire che i Paesi democratici dove tale diritto non esiste sono in realtà dei Paesi fascisti, delle false democrazie. Ma è davvero così? L’Italia, il Regno Unito, la Germania, la Svezia, la Francia ecc. sono false democrazie, sono Paesi fascisti?
      Lei parla di “diritto supremo di non soffire piu` quando non ce la fa piu”, ma le sfugge un fatto fondamentale: il diritto di non soffrire non si traduce in diritto a essere soprresso o ad essere aiutato a porre fine alla propria vita. Per riprendere le sagge parole di Zagrebelsky, “la società, con le sue strutture, ha il dovere di curare, se è possibile; di alleviare almeno, se non è possibile.”
      Uno Stato veramente civile, invece di accollarsi il presunto dovere di sopprimere il malato o il disabile, deve invece fare di tutto per alleviare le sue sofferenze. Le alternative efficaci al suicidio assistito e all’eutanasia ci sono: sostegno psicologico, cura affettiva, cure palliative e, nei casi terminali, sedazione profonda o coma farmacologico.

      “in ultima analisi il confine tra chi difende la morte dignitosa e auto-determinata e chi la nega in base a presunti valori morali e` semplicemente il confine tra democrazia e il fascismo.”
      Fascismo, fascismo ovunque. Lei è davvero ossessionato dal fascismo (e dall’integralismo cattolico). La lascio pertanto alle sue ossessioni, e non si preoccupi: presto o tardi anche da noi verrà legalizzata “la morte dignitosa e autodeterminata”.

      • anche io sono esausto del Suo modo anafettivo di affrontare la questione: ma i sentimenti non si possono insegnare.

        anche se Lei non ha evidentemente vissuto le situazioni di cui parla, potrebbe pero` fare uno sforzo di immaginarle.

        forse Lei non sa che ci sono dolori cosi` atroci che precedono la morte, e a volte non per breve tempo, che non esistono cure palliative in grado di impedirli.

        esistono solo dosi crescenti di oppiacei per eliminarli per periodi non troppo lunghi, e pero` alla fine procurano la morte per l’assuefazione dell’organismo che costringe ad aumentare le dosi per mantenere l’effetto.

        oppure, se non si vuole far morire il tormentato, bisogna riconsegnarlo ai suoi tormenti.

        medici cattolici, in cliniche cattoliche, in passato, prima della scellerata campagna integralista di papa Woojtyla, pietosamente sedavano i pazienti piu` che si poteva: si faceva, ma non si diceva, come nella migliore tradizione cattolica (e qui lo dico senza ironia).

        non glielo racconto per sentito dire.

        ora pieta` l’e` morta e si dovrebbe mantenere in vita, con “sedazione profonda o coma farmacologico”.

        cioe` con una soppressione della coscienza che si auspica possa essere completa.

        ma Lei lo sa che questa sedazione profonda e davvero definitiva esiste gia`, IN NATURA, e si chiama morte?

        per quale mostruoso obbrobio morale dovremmo avere il dovere di mantenere in vita un corpo senza coscienza?

        perche` considera morale sostituire a una morte naturale un coma prodotto artificialmene?

        tranquillo: sono domande soltanto retoriche, non mi aspetto risposta.

        Il tuo commento deve ancora venire moderato.

uncattolicoapostolicoromano  febbraio 28, 2017 alle 15:03

Egregio sig. bortocal15,

lei dice:
“in casi come quello di Fabo sarebbe semplicemente cristiano astenersi dal giudicare, almeno fino a che non ci trova in una situazione simile”

Se fosse vero, quello che lei dice: allora bisognerebbe astenersi dal giudicare in una grande parte di casi, addirittura quasi la totalità.
E non si potrebbe neanche giudicare che chi toglie la vita ad un essere umano, e quindi commette un omicidio: commette un male.
Infatti, seguendo il suo ragionamento e ipotizzandone la veridicità, allora dire che l’omicidio è un male e che chi lo commette commette un male nei confronti dell’ucciso… e infatti lo priva qualcuno di quel “Bene di base” che è la Vita… è abilitato a dirlo solo chi “ci si è trovato”, nella situazione di uccidere o poter uccidere qualcuno.

Cos’è il Bene e cos’è il male, egregio sig. bortocal15?

Spero per lei che lei NON abbia avuto figli: perché l’INCAPACITA’ da parte di un genitore… che sempre rinvia, quando è incancrenita, ad una CATTIVA VOLONTA’… di rispondere ad una domanda così “di base”… è motivo sufficiente per scombussolare un figlio e privarlo del “know how di base” con cui procedere nella Vita.

Lei poi chiede:
“allora la legge deve imporre questa visione morale anche a chi non la condivide e con le sue scelte non danneggia nessun altro che se stesso, eventualmente?”

La Legge è fatta per porre un argine al male, anzitutto.
E poi, possibilmente, per stimolare e favorire il Bene.
Quindi, ogni Legge rinvia alla chiara consapevolezza di cosa sia il Bene e di cosa sia il male.
Ed è un grave male l’istigazione al suicidio: e infatti nel Codice penale italiano costituisce un reato.

E colui che ha “accompagnato” alla morte Fabiano Antoniani, portandolo lì dove lo hanno ucciso col suo consenso: ha non solo istigato al suicidio ma anche attivamente collaborato al suo omicidio.
Visto e considerato che Fabiano Antoniani NON si è ucciso da solo, e quindi non si è suicidato: bensì è stato ucciso da qualcun altro, con cui il figlio del demonio che porta il nome di Marco Cappato ha attivamente collaborato.

Fabiano Antoniani è già stato giudicato, evidentemente.

Ma è ancora più evidente che lo è già stato anche Marco Cappato e tutti gli altri figli del demonio che si dicono “radicali” e che si ostinano a svolgere la missione che si sono scelti in Cielo.
E quindi a favore della morte e contro la Vita.
Infatti, come in Cielo così in Terra.

Lei chiede:
“allora la legge deve imporre questa visione morale anche a chi non la condivide e con le sue scelte non danneggia nessun altro che se stesso, eventualmente?”

Se le scelte di Fabiano Antoniani e di chi gli è stato “accanto” avessero danneggiato solo loro: sarebbe stato, appunto, un problema solo loro.
Invece, la pretesa… dei figli del demonio come Marco Cappato, in primis… di volere una “legge” che permetta l’uccisione degli esseri umani, già adulti e quindi molti anni dopo la loro fuoriuscita dal grembo materno: NON è vero che “non danneggia nessun altro che se stesso”.
E infatti lo si è visto con la sedicente “legge” 194/78: a seguito della quale mancano all’appello, nella nostra Italia, ben SEI milioni di italiani, di età anagrafica compresa i 39 e gli 0 anni.
Ossia esattamente la cifra per la quale si parla, oggi, di SQUILIBRIO demografico: al punto da dover “accogliere” i clandestini che vengono portati a seguito di immondi e abominevoli accordi sovra e trans-nazionali.
E il cui “ingresso in massa” è la leva operativa per l’attuazione di quel “piano Kalergi” ideato da un confratello spirituale di Marco Cappato e di Marco Pannella e di + Vincenzo Paglia.

Il male è “contagioso”, egregio sig. bortocal15.
Poiché si “diffonde”, allorché si inizia a commetterlo.
E infatti si diffonde A SPESE della Libertà e non a suo favore.
E infatti Colui che E’ la Verità dice: chi compie il peccato è schiavo del peccato.

Ecco perché… data la presenza sulla Terra di coloro che sono totalmente o parzialmente privi di “argini interiori” a commettere il male… è necessaria la Legge.

Legge che Dio fattoSi Uomo ha PERFEZIONATO e portato A COMPIMENTO, da quasi duemila anni a questa parte.
Ma… evidentemente… NON è stato ascoltato da TUTTI quelli che dicono di credere in Lui.
Altrimenti, NON saremmo a questo punto.

In cui persino quelli che NON credono in Lui… come lei… si pensano in grado di pontificare su cosa è “cristiano” e cosa non lo è.

Lei chiede:
“allora la legge deve imporre questa visione morale anche a chi non la condivide e con le sue scelte non danneggia nessun altro che se stesso, eventualmente?”
e io le chiedo:
comprare o anche solo detenere uno “snuff movie”… e se non sa cosa sia, la invito ad informarsi… chi danneggia, oltre che se stesso?
E se danneggia solo se stesso: perché allora è un male e un reato?
E se lei crede che sia giusto considerarlo un reato, penalmente perseguibile: allora perché lo crede?
E se lei non crede che sia giusto considerarlo un reato, penalmente perseguibile: allora cosa considererebbe reati penalmente perseguibili, nel caso IMPOSSIBILE in cui le fosse dato di legiferare?

La Verità, egregio sig. bortocal15, è che la differenza tra Bene e male è OGGETTIVA ed ESSENZIALE.
Ed è male tutto ciò che contribuisce a propalare e propagandato e giustificare… seppure indirettamente… il male.
E infatti un omicida non è mai un “alieno” sceso sulla Terra e che arriva ad uccidere senza alcun precedente “commercio” o “interazione” col male: e tale “commercio” o “interazione” è tanto più facile quanto più il male è propalato e propagandato e giustificato.
Da qui la SACROSANTA penalizzazione di tutti i comportamenti che favoriscono/propagandano/tollerano il male.
E quindi la penalizzazione anche della “semplice” detenzione degli “snuff movies”.
Infatti, ammesso e non concesso che la detenzione e visione di uno “snuff movie” faccia male solo a colui che lo detiene e lo vede: quel male NON si esaurisce in quel detentore dello snuff movie.
Ma, visto e considerato che costui NON è una “monade” che non comunica e non interagisce in alcun modo con l’esterno ma è, bensì, inserito in una società ed ha rapporti a svariati livelli con un elevato numero di altri membri di quella società: è evidente anche a un cieco che quel male… prodotto dalla visione dello snuff movie su chi ne è entrato in possesso e lo detiene… esplica i suoi effetti sulla società circostante, in modi impredicibili a priori.
Infatti, è ormai acquisizione della Scienza che esiste il cosiddetto “effetto farfalla”.
Ossia che lo sbattere d’ali di una farfalla a New York può provocare uno tsunami in Giappone.
La presa d’atto di tale elevatissimo grado di inter-dipendenza e di correlazione, nelle cose umane: potrebbe facilmente essere causa di angoscia incontrollabile, per altro, in chi… privo di Fede e quindi di Fede in Colui che ininterrottamente indirizza la Storia Umana mediante la Sua Provvidenza… si vede alla mercé di forze a lui incontrollabili. E quindi preferisce pensarsi “individuo” o addirittura “monade” piuttosto che membro di un corpo, in correlazione con tutti gli altri membri.
E, infatti, molti sono realmente “individui” invece che membri di un Corpo: ma senza, tuttavia, smettere di essere sottoposti ad influssi dall’esterno e di essere a loro volta influenti sull’esterno.
Motivo per cui la Legge è necessaria ANCHE per gli “individui”: anzi, SOPRATTUTTO per loro.
Nella consapevolezza che il Regno di Dio NON si costruisce con un aumento della legiferazione ma con la personale conversione.
La quale, poi, porta a vivere diversamente anche la politica.
E a rendersi conto che c’è un’UNICA Politica: quella fondata sulla Verità e sulla Giustizia e della quale il Modello Sommo è Gesù.
Il Quale è infatti… tra le altre cose… il Politico del Padre.

Quindi, la invito a fare una cosa, egregio sig. bortocal15… che è VITALE e NECESSARIA, per lei, prima ancora di essere BELLA: si converta e creda al Vangelo.

Infatti, solo così potrà salvarsi, invece che precipitare là dove sono già precipitati innumerevoli schiere di Anime, senza possibilità di uscita: e alcune di loro vi sono già precipitate pur consumando ancora ossigeno sulla Terra.
Ancora per poco.
Perché la Terra è fatta per i figli di Dio e non per i figli del demonio.

E infatti tutta la Creazione attende la Rivelazione dei figli di Dio.

Dio benedica i Suoi figli

+Christus Vincit+

bortocal15   marzo 1, 2017 alle 03:20

mi spiace deludere le Sue speranze, ma ho tre figli, tre nipoti per parte di sorella e quattro nipotini; forse sono troppo patriarcale per i Suoi gusti? 🙂

per fortuna mi sembra che i miei tre figli abbiano idee abbastanza chiare sul bene e sul male, e nello stesso tempo, soprattutto, non li confondano con criteri assoluti.

mi risulta che il fondatore del cristianesimo ci ha chiesto di non giudicare sempre

Luca, 6, 41 Perché guardi la pagliuzza che è nell’occhio del tuo fratello, e non t’accorgi della trave che è nel tuo?

e a chi voleva lapidare l’adultera che cosa disse Jeshu?

Chi e` senza peccato scagli la prima pietra.

Lei e` senza peccato solo perche` e` uncattolicoapostolicoromano?

Lei non sente di essere peccatore piu` di coloro che giudica quando si permette di definire un Suo fratello “figlio del demonio”?

Lei non e` cristiano: il cristianesimo insegna che TUTTI gli uomini sono figli di Dio.

e questo posso dirlo anche io che non sono cristiano, almeno non certamente nel senso in cui dice di esserlo Lei…

non vorrei che trovasse contraddizione in me: il mio e` un giudizio storico, non morale.

oggettivamente Lei non condivide i valori fondanti del cristianesimo.

resta da capire perche` abusa del loro nome.

capira` quindi perche` faccio fatica ad accettare il Suo invito a convertirmi al Suo vangelo;

sono io piuttosto che La invito a rileggerselo e a convertirsi, visto che per Lei quei testi affascinanti sono di origine divina;

ma a me basterebe soltanto una rilettura umana per capirli per quello che effettivamente dicono.

uncattolicoapostolicoromano   marzo 1, 2017 alle 17:52

Egregio sig. bortocal15,
le rispondo qui, prima di risponderle nel suo blog.

Brevemente.

Se lei ha insegnato ai suoi figli la differenza, anche solo parziale, tra il Bene e il male: mi fa piacere per lei.
Perché ciò significa che lei è uno che riesce ancora a “razzolare minimalmente bene”, nonostante “predichi” malissimo.

Il che rende, suo malgrado, Gloria a Dio… poiché dimostra che l’essere Battezzati e il crescere in una società che ancora è imbevuta, al di là della sua stessa consapevolezza, degli insegnamenti evangelici: fa ancora la differenza, in termini di civiltà, persino per coloro che NON si riconoscono parte della Chiesa.

Venendo agli altri suoi punti

Punto 1°
Lei dice
“mi risulta che il fondatore del cristianesimo ci ha chiesto di non giudicare sempre”
e io le dico che le risulta male.
Infatti, assieme al “non giudicate per non essere giudicati”, Gesù ha detto anche di giudicare secondo il retto giudizio e non secondo le apparenze.
Il che mi spinge ancora a rivolgerle la parola, nonostante le apparenze.
Il Vangelo bisogna leggerlo, crederlo e praticarlo tutto.
Sennò, si ha un grosso problema.

Punto 2°
Lei dice:
“Luca, 6, 41Perché guardi la pagliuzza che è nell’occhio del tuo fratello, e non t’accorgi della trave che è nel tuo?”
e a lei chi l’ha detto che lei è mio fratello? Forse che lei è parte della Chiesa?
Bene che vada, lei fa parte dell’Umanità.
Ma, in tal caso: perché NON riconosce il NON UCCIDERE, senza eccezioni?
E poi a lei chi glielo ha detto che nel suo occhio c’è solo una pagliuzza e nel mio occhio c’è una trave?
Fino a prova contraria, è lei che è pro-morte… e infatti è anche per l’uccisione dei bambini nella pancia delle loro mamme… e sono io pro-vita.
Quindi, “travi(a)to” è certamente lei.

Punto 3°
Lei dice:
“e a chi voleva lapidare l’adultera che cosa disse Jeshu?

chi e` senza peccato scagli la prima pietra.

Lei e` senza peccato solo perche` e` uncattolicoapostolicoromano?”

A coloro che erano peccatori non pentiti e quindi pretendevano di “scaricarsi” sull’adultera a mò di “capro espiatorio umano”, utilizzando a questo scopo la sua colpa evidente e manifesta… e per la quale era anche evidente e manifesto il suo pentimento, invece ella piangeva sconsolatamente: Gesù ricordò il loro essere peccatori non pentiti e non perdonati.
E, nel farlo, li DIS-armò, richiamandoli al barlume di umanità ancora presente in loro: e che viene sistematicamente anestetizzato quando ci si “imbestialisce” facendosi “folla”.
Infatti, la “folla” è di per sé “bestiale”.
E infatti il “popolo” del quale si dice VOX POPULI, VOX DEI: NON è “folla”.
Ma questo è un altro discorso.

Yeshua non disconobbe il peccato dell’adultera, colta in flagranza di tradimento con un uomo che NON era suo marito… e che pure NON era lì, a rischiare la lapidazione.
E ciò rinvia al fatto che la Donna è Innocente e che il Peccato Originale è stato pensato, voluto, attuato e confermato SOLO e SOLTANTO dal Primo Uomo.
Ma questo è un altro discorso.
Yeshua, dicevo, NON disconobbe il peccato dell’adultera… della quale vide tuttavia il pianto sconsolato, di fronte alla “folla” di “uomini-bestie”.
E, dopo aver “disarmato” la “folla” con il Suo atto di PNL Divina… si ricorda, egregio signore, quali sono state le Sue ultime Parole rivolte all’adultera?
Và e non peccare piu.

4° punto
Lei dice:
“Lei non sente di essere peccatore piu` di coloro che giudica quando si permette di definire un Suo fratello “figlio del demonio”?

Lei non e` cristiano: il cristianesimo insegna che TUTTI gli uomini sono figli di Dio.

e questo posso dirlo anche io che non sono cristiano, almeno non certamente nel senso in cui dice di esserlo Lei…”
Se NON è mio fratello lei, a maggior ragione NON lo è Marco Cappato: un propagatore consapevole e sistematico della cultura della morte.
Del resto, si è reciprocamente fratelli e quindi fratelli di Gesù: in quanto aventi il Padre Suo per Padre e in quanto facenti la Sua Volontà.
E persino lei, egregio signore, può constatare che Marco Cappato fa la volontà del padre che si è scelto: l’omicida sin dal principio.
Infatti, il Padre… che è Padre e Madre… è l’Autore della Vita e non l’ha certo voluta Lui, la morte.
Che è entrata nel mondo a causa del Primo Uomo. E NON della Prima Donna.
Santo Vangelo.

5° punto
Lei dice:
“Lei non e` cristiano: il cristianesimo insegna che TUTTI gli uomini sono figli di Dio.

e questo posso dirlo anche io che non sono cristiano, almeno non certamente nel senso in cui dice di esserlo Lei…

non vorrei che trovasse contraddizione in me: il mio e` un giudizio storico, non morale.”
Lei fa confusione e ciò non mi scandalizza.
Non solo perché non mi scandalizzo di nulla ma soprattutto perché non dò per scontato che lei sia un figlio di Dio e quindi appartenente ad <>.
E se Gesù dice… oggi ancora più di ieri… “il Mio Popolo perisce per mancanza di Conoscenza”, quindi assicurandoci che per ignoranza stanno perendo persino i figli di Dio: a maggior ragione periscono coloro che NON gli sono figli.
Io sono integralmente Cristiano: infatti sono un Cattolico Apostolico Romano.
E quindi sono integralmente consapevole che NON tutti gli uomini sono figli di Dio.
E infatti è Bergoglio…
che è il vicario dell’anticristo e quindi non ha alcuna Autorità sulla Chiesa…
che fa una simile affermazione, radicalmente NEGANTE la Parola di Dio.
E lei, che nel caso migliore è un grande ignorante, infatti la sottoscrive pienamente, l’affermazione bestiale del vicario dell’anticristo.
E infatti ammette di NON essere cristiano: e, tanto meno, un Cattolico Apostolico Romano.
Ma il fatto di non essere un cristiano NON l’esime dal rendere conto delle sue affermazioni.
Quindi, quando dice:
” il cristianesimo insegna che TUTTI gli uomini sono figli di Dio.”
la invito a sostanziare la sua affermazione.
Tanto più che lei dice: ” il mio e` un giudizio storico, non morale”.
E quindi la invito a dire DOVE, COME e QUANDO Gesù ha affermato che “siamo tutti figli di Dio”.
Fino ad allora, il suo è “flatus voci”.
Quindi, chiacchiere che stanno a zero e che il vento si porta via.

6° punto
Lei dice:
“oggettivamente Lei non condivide i valori fondanti del cristianesimo.

resta da capire perche` abusa del loro nome.”
La rinvio al punto 5°.
Invitandola a dire quali siano i “valori fondanti del cristianesimo”.
Finché non l’avrà fatto, la sua affermazione successiva (“resta da capire perché abusa del loro nome”) si auto-dimostra erronea

7° punto
Lei dice:
“capira` quindi perche` faccio fatica ad accettare il Suo invito a convertirmi al vangelo; sono io piuttosto che La invito a rileggerselo e a covertirsi, visto che per Lei quei testi affascinanti sono di origine divina; ma a me basterebe soltanto una rilettura umana per capirli per quello che effettivamente dicono.”
L’invito non è mio bensì di quel Yeshua che di Sé dice: “Io Sono la Via, la Verità e la Vita”.
Lei vorrebbe capirli, quei Testi, per quello che effettivamente dicono?
Se lei è un figlio di Dio, per scelta fatta in Cielo: oggi le è possibile.
Infatti, lo Spirito Santo è Venuto a portare i Suoi figli e fratelli alla Verità tutta intera.
E molti dei primi saranno… bene che vada… appena ultimi.
E molti degli ultimi saranno primi.
Lei, se è un figlio di Dio, seppur “disperso”… e chi le parla “disperso” lo è stato per più di vent’anni, e infatti è il figlio minore tornato alla Casa del Padre dopo anni passati in mezzo ai porci di un padrone che non gli era padre… ha la possibilità concreta e reale di incarnarla e realizzarla in lei, quella pagina del Vangelo circa gli ultimi che diventano primi.

Tutto sta ad accogliere l’Invito al Banchetto di Nozze.
Che le ho già fatto pervenire.
O non se ne è accorto?

Dio benedica i Suoi figli

+Christus Vincit+

Fabio Massimo,
figlio di Dio,
Cattolico Apostolico Romano

corpus05    marzo 1, 2017 alle 20:42

grazie per essere intervenuto anche sul mio blog.

Le rispondo sinteticamente:

1) non occorre essere cristiani e neppure religiosi per accedere all’idea di bene e di male; dopotutto il cristianesimo si e` formato nella storia dopo secoli di riflessione dei filosofi greci sul tema, e questa riflessione e` diventata parte essenziale del messaggio cristiano, modificandone anche le impostazioni degli inizi.

2) noto con una certa sorpresa che Lei ritorna proprio all’integralismo originario del messianismo ebraico: fratello, per Lei, come per gli islamici, e` soltanto chi condivide la stessa fede.

era per questo motivo che la Chiesa bruciava gli ebrei e gli eretici senza rimorso, credo.

lollardi

ma il cristianesimo storico e` diverso per come si e` evoluto; quindi le Sue posizioni, al momento, non sono cristiane, lo confermo per un’analisi storica spassionata.

3) È apparsa infatti la grazia di Dio, che porta salvezza a tutti gli uomini
Lettera a Tito, 2,11

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2 thoughts on “Fabo e il terremoto di Ferrara del 1570 – 98

  1. A commento una mia composizione sul tema del dotato di fede cieca (in senso lato)

    I FEDELI

    Di logica, ragione
    E di vision dell’evidenza
    Non son dotati
    Forse per scelta
    Forse perché in origine mancanti
    Forse per comoda pigrizia.

    Credono nel incredibile
    Vedono l’invedibile
    Trascurano il possibile.

    Nel giusto son sempre
    Coperti dalla massa
    Del comune sentir di setta.

    Vista, udito e mente
    Son superflui
    Perché realtà sta nel precetto.

    Registrano e riproducono
    Come disco sul grammofono
    La loro monotona canzone.

    Spesso missionari, ti vogliono
    Convertito alla fede
    Offrono la loro fotografia del mondo
    In cambio del tuo libero vedere.

    Danni immensi hanno prodotto
    E produrranno
    Perché di vite
    Han fatto zeppo il sottosuolo.

    Nel gregge devono stare
    Perché non hanno bussola propria
    Per vivere il presente
    E pensare il futuro.

    Discutere con il convinto fedele
    Ascoltami…
    E’ solo tempo perso.
    La fede è fede e non è spiegabile dono.
    Non si discute.

    Mi piace

    1. di questo tuo bel testo, aspro quel che e` giusto, colgo soprattutto in questo contesto, la disapprovazione finale… 😉

      spiego il mio comportamento – che non e` isolato, peraltro, dato che nella discussione sviluppatasi in quel blog ben tre intervenuti almeno erano fortemente critici, e questo faceva comunque una bella impressione visiva…

      la discussione fra idee diverse, quando si riesce a realizzarla, io la trovo vitale e anche utile per me stesso: si rischia di diventare unilaterali a forza di starsene da soli o in gruppo ristretto di simili.

      ma e` ben difficile che persone di questo tipo frequentino il mio blog con effettiva voglia di discutere ( quando qualcuno di questi “credenti” ci passa di solito lo fa per altri intenti, ed e` piu` facile che cerchi semplicemente di offendere o dichiarare la propria superiorita`).

      allora, quando ho voglia di farmi un bel bagno di critica, mi scelgo qualche blog di questo tipo, dove esercitare i neuroni… :).

      a volte ci si riesce perche` anche i fanatici non sono tutti fanatici alla stessa maniera e a volte qualche spezzone di discussione vera si riesce comunque a farla.

      Mi piace

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