se l’ospedale uccide con i batteri killer – 215

il dibattito in corso sull’obbligo dei vaccini mi ha spinto a prendere visione delle posizioni critiche sul tema assunte pubblicamente dai due medici che sono cosate loro recentemente la radiazione dall’ordine.

non credevo ai miei occhi: confesso che sono ancora abbastanza sconvolto da decisioni cosi` arbitrarie e dal livello di intolleranza che esprimono, e direi di incultura democratica, ma anche scientifica, e in una parola di incultura e basta.

non pretendo che mi si creda sulla parola, e ho documentato meglio, nei commenti a questo post, i motivi del mio amareggiato stupore per un paese che si crede indiscutibilmente democratico:

il diritto alla vita secondo i vaccinisti – 209

riporto in fondo la sintesi di un’intervista ad uno di questi medici, per chi vuole informarsi meglio.

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ma le domande che voglio fare, a questo punto, sono due.

la prima e` quanto possiamo davvero fidarci di questi medici intolleranti e faziosi che rifiutano il confronto e la discussione scientifica.

lo dico proprio chiaro: se la maggioranza dei medici e` pronta a togliere la professione a un collega che dice che occorre essere consapevoli che i vaccini possono avere degli effetti collaterali che possono variare da persona e persona, per cui sarebbe meglio personalizzare la scelta, allora io di questa maggioranza di medici non mi fido piu`.

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la seconda domanda e` ancora piu` pesante.

quanto e` casuale questa caccia alle streghe che i medici stessi stanno avviando al proprio interno?

non e` che forse si sta creando un clima di questo genere perche` si deve nascondere la crisi rapida e progressiva che sta investendo la medicina?

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di quale crisi sto parlando?

ho letto in questi giorni un articolo dello Spiegel, intitolato

Il rischio di infezioni.

Come germi pericolosi arrivano in ospedale. I ricercatori hanno studiato come i germi si diffondono in una clinica di recente apertura negli Stati Uniti.

In breve tempo i batteri dei pazienti hanno occupato i locali – e sviluppato i primi geni di resistenza.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/krankenhauskeime-so-besiedeln-mikroorganismen-eine-klinik-a-1149127.html

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si devono mettere in conto due cose: la crescente resistenza dei batteri in circolazione agli antibiotici, dato il loro abuso forsennato, in particolare negli allevamenti gestiti con metodi industriali, e la loro particolare concentrazione negli ospedali.

sono i due bracci di una tenaglia terribile: oggi andare in ospedale non significa piu` andare in luogo particolarmente protetto dove recuperare la salute, ma andare in un luogo altamente pericoloso nel quale si rischia la vita per l’alta concentrazione di batteri sempre meno controllabili clinicamente.

certo, oggi nel bilancio dei vantaggi e delle perdite il piatto pende ancora dal lato positivo, ma questo vantaggio si sta riducendo.

e che cosa sara` della medicina e dei medici quando i pazienti dovessero convincersi che e` meglio, fino a che si puo`, restare a casa e rinunciare a cure sofisticate, perche` in ospedale il rischio di ammalarsi di infezioni non curabili e` particolarmente alto?

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ecco quel che racconta lo Spiegel:

Ogni anno milioni di persone si infettano in tutto il mondo con germi ospedalieri pericolosi e anche mortali per i pazienti debilitati.
Ricercatori statunitensi hanno ormai documentato come i microrganismi colonizzano una nuova clinica.
Hanno colto una rara opportunità: l’Università di Chicago ha aperto un nuovo “Centro per la Cura e Discovery” nel 2013. Lì, gli scienziati hanno trovato le condizioni ideali per il loro lavoro: i ricercatori, guidati da Jack Gilbert, direttore del Centro microbioma presso l’Università di Chicago, volevano sapere quali fattori influenzano la composizione dei microbi in ospedale, come questa si evolve nel tempo e come si diffondono.
A questo scopo hanno preso, nel corso di un periodo di dodici mesi, più di 10.000 campioni in dieci stanze dei pazienti, in una stazione di cura per malati di cancro e per pazienti di chirurgia. Hanno esaminato tamponi dalle mani, dal naso e le ascelle del paziente, così come dalle superfici che probabilmente avevano toccato, come la guida del letto e gli arredi nei bagni. Ci sono stati anche campioni presi dal pavimento delle camere e dai filtri dell’aria. Inoltre, il personale infermieristico è stato oggetto di studi approfonditi.
I microbi si impadroniscono di un ambiente in 24 ore.
Il risultato: prima dell’apertura dell’ospedale è stata trovata una diversità relativamente bassa nei batteri. Gilbert detto. “Quando, però, sono entrati pazienti, medici e infermieri, i batteri della loro pelle si sono impadroniti dell’ospedale.” Immediatamente dopo l’inizio dell’attivita` clinica, microbi, come corinebatteri, stafilococchi e streptococchi, si sono diffusi ovunque.
L’inserimento di ogni nuovo paziente ha anche modificato la composizione dei batteri nella sua stanza, scrivono i ricercatori sulla rivista “Science Translational Medicine”. Il giorno del ricovero del paziente i microbi inizialmente andavano verso le superfici della stanza dagli esseri umani. Ma il giorno successivo e tutti i seguenti la stragrande maggioranza dei microbi si muoveva nella direzione opposta, e andava dalla stanza al paziente.
“In 24 ore il microbioma dei pazienti ha occupato le stanze dell’ospedale”, ha detto Gilbert. Con microbioma si intende l’insieme di tutti i microrganismi scapaci di colonizzare esseri umani o altri esseri viventi.
Gli scienziati hanno anche scoperto che il personale scambia più batteri nei mesi più caldi.
Il trattamento dei pazienti con antibiotici aveva solo un impatto minimo sulla comunità batterica: “Abbiamo trovato che gli antibiotici che sono stati somministrati per via endovenosa o per via orale non influisce sul microbioma della pelle”, ha detto Gilbert. Solo con l’applicazione topica di un antibiotico sulla pelle, i microbi erano stati spazzati via come previsto.
Tuttavia, i ricercatori hanno studiato in modo più accurato 92 pazienti, che sono stati per lungo tempo in ospedale. Con loro sono stati trovati batteri potenzialmente dannosi come lo Staphylococcus aureus e lo Staphylococcus epidermidis. Questi sviluppavano nel tempo geni che promuovono la resistenza agli antibiotici e potevano promuovere infezioni.
Lo Staphylococcus aureus è noto e temuto nella sua forma multi-resistente come batterio d’ospedale: MRSA, Stafilococco aureo multi-resistente. Mentre non è pericoloso per le persone sane, è responsabile di circa il 30 per cento di tutte le infezioni ospedaliere.

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prendiamo una notizia di cronaca italiana, invece…

Napoli, ucciso da un batterio killer all’ospedale Cardarelli: maxi risarcimento alla famiglia
19 ottobre 2015

„Operato nel luglio 2008 all’ospedale Cardarelli per la rimozione di calcoli alla colecisti, un banale intervento di routine, Roberto V. era morto pochi mesi dopo in seguito a complicazioni causate da una endocardite batterica contratta in ospedale.

Anni dopo quella tragedia, il tribunale di Napoli ha messo la parola fine sulla vicenda  e ha condannato l’ospedale a risarcire la moglie e i due figli dell’uomo con circa 279mila euro a testa; il tribunale ha considerato anche il danno biologico del paziente per 5.500 euro per ognuno dei diciotti giorni di degenza.“

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un apparato gigantesco gestisce oggi, nei paesi avanzati, la salute di massa, peraltro messa sempre piu` drasticamente in discussione dall’inquinamento dell’aria, dell’acqua e dei cibi.

concentrare l’attenzione sulle malattie che si possono combattere vaccinalmente serve anche a distrarre dalle altre malattie, che hanno cause completamente diverse e che mettono in discussione l’attuale ordine economico e sociale.

serve far pensare che oggi l’emergenza sanitaria principale sia quella delle malattie infettive che i vaccini combattono.

cosi` ci si concentra meno a riflettere sulla diffusione delle altre, che costringerebbero a cambiare il nostro modo di produrre e di vivere.

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sono due i medici sinora radiati dall’Ordine per avere posto problemi scientifici sulle conseguenze dell’uso dei vaccini.

le posizioni di uno di loro, il dott. Gava, per come le leggo sul Fatto Quotidiano, mi sembrano totalmente da condividere:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/05/05/vaccini-il-medico-radiato-roberto-gava-non-li-rifiuto-ma-sono-perplesso-dalla-vaccinazione-indiscriminata-di-massa/3561963/

ne traggo i punti salienti, osservando che, se le accuse sono fondate sulla diffusione di queste idee, allora siamo di fronte ad una caccia alle streghe davvero pericolosa:

Che i vaccini pediatrici siano utili non c’è alcun dubbio.
Sono perplesso verso la vaccinazione indiscriminata di massa, fuori da condizioni di necessità e urgenza, cioè fuori da condizioni di emergenza.
Indiscriminata significa non attenta alla personalizzazione del trattamento, caso per caso.
Inoltre, non si può generalizzare, bisognerebbe distinguere tra i diversi vaccini, le diverse formulazioni e i calendari vaccinali.
Anche le evidenze scientifiche del “peso” dell’immunità di gregge cambiano molto da vaccino a vaccino.
Da noi non c’è alcuna emergenza sanitaria e allora c’è probabilmente spazio per una personalizzazione della profilassi vaccinale in modo da potenziare i suoi benefici riducendo al massimo i rischi.
I vaccini sono farmaci e come tali hanno indicazioni e controindicazioni.
Trattandosi poi di sostanze che si iniettano in soggetti sani e per lo più in tenera età, il principio di precauzione dovrebbe essere rispettato il più possibile.
Penso che una campagna informativa dovrebbe essere obiettiva, veritiera e trasparente, dove i vantaggi siano spiegati insieme alle potenziali e sempre possibili reazioni avverse, confidando sul senso di responsabilità della gente.
Personalmente credo che la popolazione italiana sia sufficientemente istruita e responsabile per non cadere vittima di false propagande antivaccinali.
Coloro che rifiutano indiscriminatamente i vaccini li rispetto in nome della libertà di opinione e autodeterminazione, ma da medico non condivido la scelta, perché ogni estremismo è erroneo, solo la personalizzazione riduce il rischio.
La medicina del futuro, ma siamo già in questo futuro, è necessariamente una medicina multidisciplinare, integrata, personalizzata e sempre a dimensione umana, perché il ripristino della salute si ottiene ripristinando la normale fisiologia dell’organismo umano nella sua complessità e unitarietà di corpo, psiche e spirito.
Un neonato è biologicamente immaturo e debole, e il suo sistema immunitario è influenzato da molti fattori, sia positivi che negativi. E, dato che questi ultimi non sono rari, oggi molti bambini nascono e crescono in una condizione di squilibrio latente.
Questi bambini possono essere individuati da una non frettolosa anamnesi personale, genitoriale, familiare, ambientale, da un accurato esame obiettivo e, in casi selezionati, da eventuali esami ematochimici.
Il principio di precauzione ordina a noi medici di individuare questi soggetti, da una parte di fortificarli e dall’altra di proteggerli da interventi squilibranti.
Non trovandoci in una condizione di emergenza sanitaria, perché non attendere che il bambino cresca un po’ di più e somministrargli un minor numero di vaccini per volta?
Ad esempio, che fretta c’è di inoculare vaccini come quello antitetanico e antiepatitico B a neonati di 2-3 mesi? Che probabilità hanno di ammalarsi (con le condizioni igieniche qui in Italia) di tetano o di epatite B a quell’età?
Gli studi eseguiti dall’industria farmaceutica riportano solo una piccola parte (circa il 10-15%) delle reazioni avverse reali.
Pertanto servono studi scientifici indipendenti, dato che la maggior parte di quelli attualmente disponibili sono finanziati dall’industria farmaceutica, e recentemente l’Antitrust ha evidenziato conflitti di interesse e manovre speculative.

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basta proporre delle riflessioni documentate, che semplicemente si discostano dal sentire comune o dalle convinzioni obbligate diffuse dai media, per finire marchiati e persino privati del lavoro e ridotti sul lastrico?

e qui le responsabilita` di una stampa acritica e grossolana sono davvero grandi.

credo che anche ai miei pochi lettori capitera` quel che capitava a me, prima di un contatto diretto con gli scritti di questi medici, tutt’altro che visionari, anzi forse piu` rigorosamente scientifici dei loro colleghi che si sono presi la briga di cacciarli.

hanno detto una cosa soltanto ovvia, e cioe` che anche i vaccini, in fondo, sono medicine e dunque hanno delle controindicazioni come tutte le medicine.

dove sta il problema? forse sapere che le medicine hanno delle controindicazioni ci impedisce di prenderle, quando sappiamo – o ci viene detto – che ne abbiamo effettivamente bisogno?

oppure i medici preferiscono avere a che fare con pazienti poco informati e colpiscono con durezza chi cerca di farlo?

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vedi anche:

https://corpus15.wordpress.com/2016/04/16/quanto-vivremo-riflessioni-sulla-salute-in-italia-209/

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19 thoughts on “se l’ospedale uccide con i batteri killer – 215

  1. un clic sbagliato e un commento lungo e complesso e` andato definitivamente a puttane, e mi tocca riscriverlo con molta meno motivazione.

    e` finita la coda massima possibile dei commenti, quindi devo ripartire in cima e rispondo a tutti i tre punti in un commento solo.

    a) scrivendo dal cellulare gli errori ortografici dipendono in gran parte dai correttori automatici che pretendono di saperne piu` di noi; sono un male cosi` diffuso che ci stiamo abituando a non vederli neppure piu`. non preoccuparti troppo: se non me lo facevi notare tu, neppure l’avrei visto.

    b) totalmente d’accordo con le considerazioni del commento sullo spirito critico.

    avendo fatto il preside di liceo fino alla pensione, 4 anni fa, so bene come e` difficile costruirlo, in una societa` come quella italiana che lancia continuamente il messaggio che e` totalmente inutile; si aggiunga la scuola quasi sempre chiusa ai problemi della cultura digitale, che non esercita gli alunni neppure all’uso di internet e al riconoscimento almeno delle bufale piu` grossolane.

    non apro poi il discorso sulla degenerazione intrinseca di internet: sarebbe troppo lungo e impegnativo; ma la crisi culturale e` qualcosa che ha a che fare con la crisi della democrazia, che ha senso soltanto se la popolazione e` informata, altrimenti e` pura manipolazione delle masse.

    c) d’accordo anche sulle considerazioni specifiche sui vaccini.

    ti segnalo due letture mie di oggi:

    1) http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/05/30/vaccini-riportare-il-dibattito-in-ambito-non-ideologico-e-fuori-da-conflitti-di-interesse/3623501/

    intervento equilibrato e documentato, che mi pare condivisibile al 1000 per 1000.

    2) questo post, che non si capisce neppure bene da chi sia stato scritto, ripubblicato sul suo blog da un’amica, che non si e` resa conto del fake:
    http://www.liberamenteservo.com/che-cose-una-vaccinazione-o-cambiamo-o-moriamo/

    il nome Antonio Caccavaro non rimanda in google ad alcun medico conosciuto; l’articolo e` grossolanamente impreciso e crea dell’allarmismo mirato lanciando affermazioni distorte e confuse.

    qui si` vedo il dolo e mi pare che le autorita` dovrebbero intervenire a stroncare sul nascere bufale di questo genere; dopotutto la legge contro la diffusione di notizie false capaci di generare allarme sociale esiste gia`.

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    1. Su questo non ho nulla da obiettare, mi trovo totalmente d’accordo!

      In tema ti segnalo questo: http://www.repubblica.it/cronaca/2017/06/02/news/il_medico_minacciato_dai_no_vax_bombe_carta_e_intimidazioni_l_italia_torna_al_medioevo_-167025439/

      Che ne pensi?
      Secondo me Burioni sbaglia nell’ostinarsi a voler comunicare “ex cathedra”, senza un minimo di flessibilità. La sua modalità comunicativa può conquistare soltanto gli animi di chi già ha fiducia nelle istituzioni scientifiche, od essere comunque tollerabile per chi è già mentalmente preparato al pensiero e al metodo scientifico, e si approccia al problema in maniera abbastanza razionale.
      Io credo di essere abbastanza razionale su questo argomento, ma il metodo divulgatovo di Burioni mi è abbastanza indigesto!
      Ci sono altri divulgatori molto più bravi e aperti al dialogo di lui(ha ragione a non tollerare chi vuole solo confondere le acque, ma in realtà sulla sua pagina si finisce per non tollerare nessuna obiezione, nessuna critica, nessun dubbio, facendo quasi passare l’idea che LA SCIENZA sia “monolitica”, “antidemocratica”, senza dibattiti e controversie…una specie di Lobby o di casta in cui tutti la pensano uguale!)

      Questo modo di divulgare la scienza, può piacere ai “tifosi della scienza”, cioè a chi si schiera a priori con le teorie scientifiche più accreditate, senza magari neanche conoscerle in maniera approfondita. O anche su chi è giustamente stufo e anche un po’spaventato dell’affermarsi di certe teorie e pratiche mediche totalmente irrazionali, e si illude di poterle combattere impartendo lezioncine di scienza col “pugno duro”!

      Ma su chi ha già un atteggiamento scettico nei confronti della scienza istituzionalizzata, i toni “duri” di Burioni temp che abbiano solo l’effetto di inasprire lo scontro tra opposte fazioni, e rafforzare le convinzioni degli antivaccinisti!

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      1. avevo gia` letto l’intervista che mi hai linkato e tutto l’articolo mi pare un’operazione di grana molto grossa e ben piu` scorretta dei toni delle cose dette e/scritte da Gava e Miedico: fra l’altro anche la notizia della bomba carta mi pare sia stata successivamente ridimensionata di molto.

        insomma, un tipico cattivo esempio di bufale di regime lanciate da chi poi si lamenta di altre bufale fatte in casa.

        la rappresentazione falsa di uno scontro fra scienziati e oscurantisti medievali anti-vaccini serve a nascondere che lo scontro vero e` tra chi vuole la vaccinazione obbligatoria (in barba al diritto costituzionale di curarsi come si vuole e in assenza di epidemie vere che giustifichino un intervento autoritario di emergenza) e chi vuole la vaccinazione informata.

        sul Fatto leggo di una importante iniziativa: http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/06/02/vaccini-lorenzin-decreto-martedi-trento-protesta-contro-lobbligo-ma-non-chiamateci-no-vax/3631241/

        credo che sara` sempre piu` difficile mistificare le posizioni, andando avanti.

        butto li` da ultimo una riflessione piu` vasta: “La scienza moderna sta prendendo il posto della religione nel dare a noi esseri umani le risposte che un tempo erano competenza esclusiva del clero” leggo sull’ultimo numero delle Scienze in una recensione al libro di Jim Baggott, Origini, La storia scientifica della creazione.

        bellissimo, no? ma questo la espone continuamente al rischio di ri-diventare a sua volta una specie di religione laica senza dio, altrettanto rigida e autoritaria, e di perdere di vista la falsificabilita`, cioe` la precarieta` di tutte le sue affermazioni, che fa si` che la scienza sia davvero tale.

        ecco, Burioni mi pare che sia al dila` del confine che separa la scienza critica dalla scienza dogmatica, cioe` dalla non scienza, dalla nuova religione pseudo-scientifica.

        (e grazie di questo dibattito!)

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        1. In tema ti consiglio di leggere anche questo articolo, molto interessante:
          http://www.scienzainrete.it/articolo/scienza-marcia-ma-quale-scienza/alba-l’astorina-stefano-guerzoni/2017-04-17

          Quanto a Burioni non so se è davvero uno scienziato dogmatico, può darsi che quando si confronta con i suoi pari accademici(laureati in medicina o in scienze biologiche, impegnati in vario grado nella ricerca) sia anche molto aperto al dialogo, ma di sicuro è un divulgatore con una concezione ANTI-DEMOCRATICA della scienza.
          Cioè fa parte di quel filone di uomini di scienza, convinti che le persone ignoranti non debbano avere nessuna voce in capitolo nelle decisioni politiche(che coinvolgono temi scientifici) che le riguardano!

          Del tipo, non hai studiato medicina? non hai voce in capitolo sulle politiche sanitarie!

          Non sei laureato in fisica nucleare? non puoi mettere bocca sulle politiche energetiche riguardo il nucleare!
          e così via…

          Questo approccio, oltre ad essere inaccettabile dal punto di vista democratico(in democrazia tutti dovrebbero poter avere voce in capitolo, e poter esercitare la propria piccola influenza sulle questioni politiche che, direttamente o indirettamente, lo riguardano!), è perdente dal punto di vista della comunicazione.
          Un Burioni non avvicina le persone alla comprensione e all’approfondimento della Scienza, ma anzi rischia di allontanare ancora di più gli scettici, e di trasmettere un’idea distorta, fideistica e monolitica della Scienza, a chi invece ha già un atteggiamento fiducioso nei confronti di questa!

          Ma del resto la Lorenzin non brilla certo per scelte comunicative, basti ricordare l’infelice trovata del Fertility Day, e altre trovate fallimentari.

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          1. molto interessante l’articolo che mi hai segnalato e mi pare di poterlo condividere completamente.

            e trovo sorprendente e mi piace che questo nostro dibattito, inziato con alcune osservazioni critiche tue al mio post, abba invece nel suo sviluppo fatto emergere cosi` fondamentali convergenze sull’idea stessa di scienza. 🙂

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  2. Questo è quello che Roberto Gava ha detto DOPO essere stato radiato.
    Sarei curioso di leggere quello che diceva PRIMA… inoltre, a meno che uno non sia proprio scemo, non mette per iscritto le prove delle proprie violazioni del codice deontologico.
    Dunque per giudicare bisognerebbe anche sapere cosa diceva Gava nel corso dei convegni “anti-vaccini” che teneva in giro per l’Italia, e soprattutto cosa consigliava privatamente ai suoi pazienti.
    Se fosse vero quel che si dice, e cioè che terrorizzava i genitori ingigantendo smisuratamente(e contro ogni evidenza scientifica) i rischi dei vaccini, e inducendoli ad evitare indistintamente tutte le vaccinazioni, la radiazione sarebbe più che giusta!

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    1. verificare quel che diceva Roberto Gava prima della radiazione e` molto facile, visto che ha un sito: http://www.robertogava.it/articoli

      in particolare basta dare un’occhiata anche al suo ultimo articolo sui vaccini:
      http://www.informasalus.it/it/articoli/vaccini-pediatrici-fnomceo-bambini-danneggiati.php

      sono osservazioni molto sensate, che mi sento di condividere completamente.

      sono confortato in queste opinioni dal fatto di vedere che le condivido con Medicina Democratica che ha emesso questo comunicato (a proposito dell’altro medico radiato):

      Il dottor Dario Miedico, tra i fondatori di Medicina Democratica nel 1976, è stato radiato dall’albo professionale dei medici a conclusione del procedimento disciplinare da parte dell’Ordine dei Medici di Milano. La sua grave colpa (non indicata nella nota di radiazione) è quella di aver assunto una posizione critica sulle modalità di somministrazione dei vaccini in Italia come pure il suo schierarsi a sostegno delle famiglie i cui figli hanno subìto reazioni avverse a una o più vaccinazioni (aspetto riconosciuto dalla legge 210/1992: “Indennizzo a favore dei soggetti danneggiati da complicanze di tipo irreversibile a causa di vaccinazioni obbligatorie, trasfusioni e somministrazione di emoderivati”).

      Quella di Dario, per l’Ordine dei Medici, è una colpa maggiore rispetto a quelle del dottor Pier Paolo Brega Massone, condannato in appello all’ergastolo per omicidio a causa di pratiche mediche finalizzate al solo profitto presso la ex Clinica Santa Rita: nonostante la condanna non è stato né radiato né sospeso.

      Medicina Democratica sosterrà in ogni modo Dario Miedico contro la decisione dell’Ordine dei Medici e per affermare il suo diritto costituzionale alla libera espressione dei propri convincimenti.

      Medicina Democratica contribuirà a contrastare i contenuti (non ancora conosciuti in dettaglio) del decreto legge che estende il numero dei vaccini obbligatori (unico Paese in tutta Europa a intraprendere tale strada) e associa tale obbligo – di fatto – all’esercizio del diritto allo studio.

      L’arroganza di una classe politica e medica che pensa di intervenire con nuove e più forti costrizioni anziché con un vero consenso informato su trattamenti sanitari, come i vaccini e non solo, determina una deriva e una riduzione della democrazia e della scienza.

      purtroppo viviamo in tempi oscuri e un atto arrogante e oscurantista, semza precedenti al mondo, come l’imposizione non necessaria di ben 12 vaccini obbligatori, sta passando senza riflessione dell’opinione pubblica.

      qui si puo` vedere una rassegna della obbligatorieta` delle vaccinazioni in Europa e vedere come nella parte piu` avanzata e civile dell’Europa non esiste obbligo di vaccinazione: https://www.google.it/search?q=vaccinazioni+obbligatorie+in+Europa&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjpg6mMy5LUAhWCCMAKHY-IBvcQ_AUICygC&biw=1280&bih=694#imgrc=MGfa_9i_lXCmVM:

      come scriveva uno dei medici radiati, 17 Paesi dell’Ovest europeo non hanno alcuna vaccinazione obbligatoria e molto raramente raccomandano 1 o 2 vaccini. Perché loro hanno preso questa decisione? Non si interessano dei loro piccoli?
      Le vaccinazioni di massa avrebbero senso se ci fossero delle condizioni di emergenza, come accade nel Terzo Mondo, ma nella nostra realtà attuale hanno senso i trattamenti generalizzati e addirittura obbligatori?

      Secondo la Corte Costituzionale (sentenza 308/1990), non è permesso il sacrificio della salute individuale a vantaggio di quella collettiva. Ciò significa che è sempre fatto salvo il diritto individuale alla salute, anche di fronte al generico interesse collettivo … La Convenzione di Oviedo ha stabilito il fondamentale principio dell’autodeterminazione in materia di salute e dato che la vaccinazione è un trattamento preventivo proposto a persone sane e non è uno stato di necessità, è necessario avere il consenso del paziente o del suo rappresentante legale … Il solo rappresentante legale di un bambino è il genitore e quindi decide il genitore se accettare o meno la vaccinazione di suo figlio”.

      tu dici che questo medico ingigantiva i rischi dei vaccini? io non sono in grado di valutare; posso soltanto riferire che l’altro medico radiato, il dott. Miedico, fa parte di un gruppo di medici che ha in cura circa 400 bambini con gravi danni da vaccino.

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      1. Ma guarda, sul decreto legge Lorenzin la penso esattamente come te, ANTIDEMOCRATICO e senza alcuna giustificazione di urgenza!
        Non c’è nessuna epidemia in corso e nessun calo allarmante delle vaccinazioni obbligatorie.
        Inoltre non c’era nessuna ragione di rendere obbligatorio il vaccino della Varicella, la cui utilità come vaccinazione di massa è messa in discussione anche da studi seri, pubblicati si riviste autorevoli!
        Qualsiasi medico(anche i più favorevoli ai vaccini) interrogato in merito, confermerà che il virus della varicella è assolutamente innocuo nei bambini molto piccoli, e può dare complicanze soprattutto negli adolescenti e negli adulti.
        Quindi avrebbe più senso vaccinare gli adulti che non hanno mai avuto la varicella, piuttosto che i bambini, che invece possono superarla agevolmente senza conseguenze!

        Però il fatto di essere decisamente contrario al decreto legge sui vaccini, non mi impedisce di riconoscere la malafede e l’infondatezza scientifica nelle affermaziono di (ex)medici come Gava ed altri.
        Gava non è solo un medico prudente e scrupoloso, come vuole far credere, ma è uno che continua a sostenere che ci sarebbe un rapporto causa-effetto tra vaccini ed autismo, nonostante i risultati della ricerca scientifica abbiano smentito questo rapporto(se Gava dispone di dati che invece dimostra il rapporto tra vaccini e autismo, li pubblichi!).
        E uno che nei convegni esibisce elenchi di bambini che sarebbero morti dopo essersi vaccinati, senza poter dimostrare alcun rapporto di causa/effetto(purtroppo le morti in culla ci sono sempre state, anche quando i vaccini non esistevano) tra morte e vaccinazioni!

        Questi medici che ingigantiscono a dismisura gli effetti collaterali dei vaccini per far credere ai genitori che il vaccino sia una roulette russa, sono in malafede, lo fanno per tornaconto personale. Gava, se non fosse anti-vaccinista e omeopata, sarebbe un anonimo medico qualunque, non sarebbe mai diventato l’idolo di tutti i quei genitori che, per vari motivi(magari anche a ragione), hanno perso fiducia nella cosiddetta “medicina ufficiale”!

        Quindi, per quanto mi riguarda, NON sono NÉ con Gava & Company, NÉ con la Lorenzin, Burioni e tutto il carrozzone di medici e politici convinti che il “popolino ignorante” vada “educato” a suon di “bastonate”, piuttosto che tramite il dialogo!

        Sono con l’evidenza scientifica attuale, che ci suggerisce che alcune vaccinazioni sono indubbiamente vantaggiose, altre hanno un rapporto costo-rischio/beneficio molto discutibile, altre ancora potrebbero essere vantaggiose solo per minoranze della popolazione a rischio, e superflue per la popolazione generale.
        E sono per la democrazia, anche se avesse scientificamente un senso inoculare tutti i vaccini a tutti, una legge del genere dovrebbe seguire l’iter legislativo ordinario ed essere discussa democraticamente!
        Anche perchè una legge del genere, per essere applicata con successo, deve essere condivisa dal popolo.
        Altrimenti va a finire come l’obbligo di indossare le cinture di sicurezza posteriori, che esiste sulla carta, ma a tutt’oggi rimane inosservato dalla maggioranza dei passeggeri!

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        1. bene, fa piacere scoprire che siamo su posizioni talmente simili da risultare praticamente identiche su tutti i punti fondamentali.

          provvedimento antidemocratico, a me pare addirittura incostituzionale, per i motivi esposti bene dal dott. Miedico e che ho esposto nel commento precedente.

          esagerazione assurda di portare le vaccinazioni obbligatorie a 12: in nessun paese del mondo si vaccina a tappeto in questo modo: e vacciniamo i neonati contro l’epatite B o il tetano?

          controindicazioni per il vaccino in alcuni casi specifici, per cui l’obbligo assoluto e` un danno inaccettabile per alcuni bambini.

          e anche: assurdita` totale della connessione tra vaccinazioni e autismo, se si vogliono indicare le prime come causa del secondo; ho una figlia che lavora come ricercatrice nel campo e mi conferma che studi recenti permettono oramai di identificare con ragionevole probabilita` il bambino autistico alla nascita, ben prima delle vaccinazioni; come scrivevo nel mio post precedente sul tema, questo tronca all’origine ogni bufala anti-vaccinista: l’autismo non deriva dalle vaccinazioni.

          ma non essere anti-vaccinisti non ci costringe ad essere allora vaccinisti a tutti costi, in un paese dove il tifo sportivo sostituisce volentieri le discussioni meditate e la faticosa informazione.

          faticosa anche perche` i media non informano, ma sobillano.

          la varicella me la sono fatta da adulto, cosi` come la parotite, che mi spedi` anche in ospedale: due esperienze che mi bastano per convincermi che e` meglio vaccinarsi.

          ma, appunto, come scrivi, oggi sarebbe ben piu` ragionevole vaccinare gli adulti.

          infine, sulla posizione specifica dell’ex dott. Gava.

          non me ne sono mai occupato prima e probabilmente sei piu` informato di me; potrebbe essere utile indicare alcune fonti che diano evidenza alle posizioni che dici che ha assunto e che da un primo veloce esame del suo sito non ho riscontrato…

          il dott. Gava e` stato persino ascoltato in commissione alla Camera, e da quel che leggo in giro qua e la` di suo non mi pare un ciarlatano; ad esempio qui non trovo l’affermazione di una dipendenza dalle vaccinazioni dell’autismo, ma tra vaccinazioni e alcuni disturbi neurologici: http://www.comilva.org/il-vaccino-contro-il-morbillo-ecco-in-cosa-il-dott-gava-dissente-dal-prof-garattini/

          trovo infine questo articolo sul Fatto: http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/04/03/a-chi-interessa-il-bambino-autistico/550118/

          qui il dott. Gava sostiene che le vaccinazioni in alcuni soggetti possono scatenare disordini neurologici che portano anche all’autismo; sono i bambini che, secondo uno studio, ricaverebbero vantaggi da cure omeopatiche a base di vaccini.

          ma afferma anche che altri “bambini autistici non hanno alcun aggravamento iniziale al trattamento omeopatico e quindi dimostrano non essere stati resi autistici dallo stimolo vaccinale”.

          e` forse necessario bloccare questi studi e queste riflessioni?, mi domando.

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          1. Più o meno siamo sulla stessa lunghezza d’onda!

            Per quanto riguarda Gava, ti consiglio di dare un’occhiata a qualche video di questa playlist:

            Non lasciarti ingannare dall’eloquio apparentemente moderato, ma pensa a che effetto può avere una conferenza del genere su un genitore poco avvezzo al pensiero scientifico, poco dotato di spirito critico, che si appresta a dover decidere se vaccinare o meno i propri figli. Che messaggio passa? che i vaccini andrebbero fatti cum grano salis, tenendo conto del singolo bambino e del contesto in cui questo vive, ed evitando quei vaccini che non sono strettamente necessari, e in cui il rapporto rischio/beneficio non è chiaramente sbilanciato a favore del secondo?
            Oppure passa il messaggio che i vaccini sarebbero una bomba di veleni piena zeppa di effetti collaterali tremendi, peggio che giocare alla roulette russa con i propri figli?
            Io direi che il messaggio che rimane nella testa della maggioranza di chi ascolta un convegno del genere(eccetto pochi scettici che non spengono il cervello di fronte all’affabulatore di turno) è certamente il secondo!

            Senza contare la propaganda(negli ultimi video) all’omeopatia, pratica antiscientifica che non ha mai guarito nessuno(da patologie serie, un raffreddore, un mal di testa, o vari disturbi psicosomatici, passano anche spontaneamente o solo per effetto placebo) e può anche uccidere: http://www.corriereadriatico.it/ancona/roma_villani_ospedale_caso_otite-2466918.html

            Negazionisti, fanatici, e ciarlatani cercano sempre di spacciarsi per liberi pensatori, non bisogna lasciarsi ingannare da toni falsamente moderati e da svariati trucchi retorici!

            Un conto è la libertà di opinione nella scienza e nella medicina, un conto è propagandare attivamente teorie e pratiche che non hanno alcun fondamento scientifico, ma anzi sono smentite dall’evidenza.
            Anche dall’evidenza sensibile e “tangibile” nel quotidiano, da un uomo qualunque che non fa ricerca scientifica.
            SE FOSSE VERO CHE I VACCINI SONO COSI’ DANNOSI E LETALI, OGNUNO DI NOI DOVREBBE CONOSCERE ALMENO UN DANNEGGIATO GRAVE/MORTO CAUSA VACCINI!! E invece casi del genere non sono affatto comuni!

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            1. be’, in uno dei link che ti ho segnalato nei commenti precedenti Gava fa delle affermazioni che mi hanno davvero turbato; ti riporto un passaggio:

              Tutti dicono che il vaccino contro il Papillomavirus (HPV) è totalmente innocuo, però se si fa una ricerca sulla banca dati del famoso Vaccine Adverse Events Reporting System (VAERS) americano, che è sotto il controllo dei Centers for Disease Prevention and Control (CDC) e della Food and Drug Administration (FDA) americana e che è stato creato per raggruppare tutte le segnalazioni di effetti indesiderati da vaccini commercializzati negli USA, se si seleziona il vaccino HPV (in vaccine types) e la reazione avversa grave (morte), si trovano 227 casi mortali. Se invece facciamo la ricerca sulla stessa banca dati del VAERS per il nostro vaccino trivalente MPR contro Morbillo-Parotite-Rosolia, troviamo ben 386 casi mortali.

              sinceramente non so che cosa pensare, e credo che questi dati siano veri.

              sull’altro punto che sollevi, ti dico la mia: non tutto fila ne e` coerente nell’esposizione di Gava, tuttavia mi guarderei bene dal sostenere la tesi che certe affermazioni non possono essere fatte perche` ci sono sempre degli stupidi che le fraintendono.

              se passa una tesi del genere e` la fine del pensiero critico! perche` ci dovremmo livellare tutti al livello mentale piu` basso.

              sinceramente, e senza avere seguito prima il dibattito dei media (anche perche` vivo felicemente senza televisione), quante delle tesi attribuite al dott. Gava sono frutto, invece, di una propaganda malevola contro di lui, evidentemente finanziata dall’industria farmceutica, che ne estremizza le affermazioni?

              a me, nel sentirlo, non pare dica cose poi sostanzialmente troppo diverse da quelle che stiamo sostenendo qui noi due, abbastanza concordi; probabilmente eccede un poco qua e la` nelle ipotesi, ma non mi pare che dica nulla che non possa essere analizzato criticamente.

              se poi il popolo e` bue, allora e` bue anche quando si vaccina per la propaganda vaccinista.

              visto che i vaccini sono indiscutibilmente utili e limitano la diffusione delle malattie infettive (anche tra i non vaccinati, aspeto che Gava non considera), non possiamo pensare ad una riflessione piu` attenta sui modi migliori di diffonderli?

              ma qui torniamo alle cose gia` dette, che non e` il caso di ripetere.

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              1. Per quanto riguarda la banca dati americana degli eventi avversi dopo le vaccinazioni, Gava omette qualche “piccolo” dettaglio…dettagli che fanno una grossa differenza!

                https://vaers.hhs.gov/data/index

                “VAERS is a passive reporting system, meaning that reports about adverse events are not automatically collected, but require a report to be filed to VAERS. VAERS reports can be submitted voluntarily by anyone, including healthcare providers, patients, or family members. Reports vary in quality and completeness. They often lack details and sometimes can have information that contains errors.

                “Underreporting” is one of the main limitations of passive surveillance systems, including VAERS. The term, underreporting refers to the fact that VAERS receives reports for only a small fraction of actual adverse events. The degree of underreporting varies widely. As an example, a great many of the millions of vaccinations administered each year by injection cause soreness, but relatively few of these episodes lead to a VAERS report. Physicians and patients understand that minor side effects of vaccinations often include this kind of discomfort, as well as low fevers. On the other hand, more serious and unexpected medical events are probably more likely to be reported than minor ones, especially when they occur soon after vaccination, even if they may be coincidental and related to other causes.

                A report to VAERS generally does not prove that the identified vaccine(s) caused the adverse event described. It only confirms that the reported event occurred sometime after vaccine was given. No proof that the event was caused by the vaccine is required in order for VAERS to accept the report. VAERS accepts all reports without judging whether the event was caused by the vaccine.”

                Tradotto e riassunto:
                “VAERS è un sistema di segnalazione passivo. Le denunce possono essere presentate da chiunque, compresi personale sanitario, pazienti o membri della famiglia. Esse variano in qualità e completezza, spesso sono mancanti di dettagli, e possono contenere informazioni errate.

                Una delle principali limitazioni di un sistema di sorveglianza passiva è la sottostima degli effetti collaterali lievi e molto comuni, come un indolenzimento nel punto dell’iniezione, o una febbre bassa.
                D’altra parte ci può essere una SOVRASTIMA di eventi gravi e insoliti, che tendono ad essere segnalati molto spesso quando avvengono poco tempo dopo la vaccinazione, anche se potrebbero essere accidentali o correlati ad altre cause indipendenti!

                Dunque una segnalazione a VAERS non prova che sia stato il vaccino a causare l’evento avverso. Affinché un rapporto sia pubblicato su VAERS, non è necessaria nessuna prova che l’evento sia stato causato dal vaccino.
                VAERS accetta tutte le segnalazioni, senza valutare se l’evento avverso sia stato causato dal vaccino o meno”

                Insomma, VAERS è solo un registro, in cui vengono archiviate tutte le segnalazioni di eventi avversi che avvengono in un certo lasso temporale dopo una vaccinazione. Per fare un esempio, anche un ottantenne cardiopatico che muore un mese dopo il vaccino anti-influenzale, potrebbe finire su VAERS, ed essere spacciato dagli “anti-vaccinisti” come una vittima del vaccino, senza che vi sia nessuna prova.
                Un po’ come se uno istituisse un registro di tutte le sfighe che possono succedere entro un mese dall’attraversamento di un gatto nero. Probabilmente, su una popolazione di oltre 300 milioni di persone, ce ne saranno svariate decine o centinaia che muoiono o si ammalano dopo aver incrociato un gatto nero(o dopo qualunque altro evento considerato portatore di jella dalla superstizione popolare!). Potremmo ragionevolmente concludere che i gatti neri uccidono e danneggiano centinaia o migliaia persone, ma la potente lobby dei gattari e dei veterinari cerca di insabbiare tutto?
                Forse qualcuno tra i centinaia di morti entro un mese dall’attraversamento di un gatto nero, è davvero morto per colpa del gatto (magari qualcuno stava correndo in moto o in auto, e per evitare il gatto è finito fuori strada!), ma ragionevolmente nella maggior parte dei casi sarebbe solo una pura coincidenza!

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                1. grazie molto di queste precisazioni, del tutto condivisibili.

                  e` certamente scorretto riportare le cifre in questo modo generico, ad esempio senza neppure precisare a quale arco temporale si riferiscono i dati.

                  perche`, se fossero distribuiti in vent’anni, per esempio, avremmo una cifra di una ventina per un vaccino, o di una quarantina, per l’altro vaccino, di morti sospette l’anno.

                  tuttavia non mi pare neppure questo il cuore del problema: lo vedo piuttosto nel fatto che quando queste malattie mietevano migliaia di vittime all’anno, nessuno stava a guardare per il sottile sulle conseguenze negative possibili, qua e la`, delle vaccinazioni di massa.

                  ora che queste malattie sono sostanzialmente debellate e ridotte quasi al nulla, ovviamente l’opinione pubblica diventa esigente e va a concentrarsi, invece, sulle possibili reazioni, in alcuni casi, alle vaccinazioni.

                  nonostante tutte le esagerazionie le storture, possiamo vederci lo stimolo ad un progresso ulteriore della medicina e non un fatto escluviamente negativo.

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                  1. Il fatto di mettere in discussione la necessità delle vaccinazioni obbligatorie e interrogarsi sui pro e contro a lungo termine delle politiche vaccinali, può essere positivo(e infatti ci sono scienziati che si pongono questi dubbi, e cercano di investigarli…la scienza non è solo Roberto Burioni!)

                    Invece, far passare il messaggio che le vaccinazioni in quanto tali sarebbero una “roulette russa”, e che meno se ne fanno megĺio è, mi sembra solo un pregiudizio!

                    Tra l’altro smentito anche da semplici osservazioni della realtà alla portata di tutti. Se le vaccinazioni sono così tanto dannose e rischiose, perchè il tasso di mortalita infantile tra i bambini vaccinati non è nettamente più alto rispetto ai non vaccinati?

                    Oppure, per le malattie frequenti, tutti noi conosciamo almeno qualcuno che le ha avute. Ad esempio quasi tutti conoscono almeno una donna operata per tumore al seno o un uomo col tumore alla prostata, o un malato di diabete di tipo2!

                    Come mai invece sono pochissime le famiglie con bambini gravemente danneggiate dai vaccini?
                    Perchè non conosciamo tutti almeno una persona gravemente danneggiata dai vaccini?

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              2. “, tuttavia mi guarderei bene dal sostenere la tesi che certe affermazioni non possono essere fatte perche` ci sono sempre degli stupidi che le fraintendono.”

                Non è questione di “stupidi che fraintendono”, il fatto è che Gava e simili usano gli stessi trucchi retorici dei negazionisti della shoah, e questi trucchi possono facilmente ingannare chiunque non abbia la conoscenza dei fondamentali della materia trattata (storia, medicina o altro).
                Anche le argomentazioni dei negazionisti(che non si presentano mai come tali, ma piuttosto si autodefiniscono revisionisti e liberi pensatori), di primo acchito possono sembrare obiezioni logiche, sensate, persino condivisibili…ma si tratta sempre di “percorsi mentali” a senso unico, costruiti ad arte, tramite omissioni di dettagli essenziali, fallacie logiche, e artifizi vari, per condurre gli ascoltatori passivi alla medesima meta.

                Grazie a questi trucchetti da ciarlatano, al termine di un convegno negazionista la maggioranza degli spettatori concorderanno totalmente con le tesi dei relatori, e si sentiranno pure liberi pensatori, molto più intelligenti, astuti e informati degli altri!
                Idem gli “anti-vaccinisti”.

                Senza contare che ci si reca ad ascoltare un convegno di negazionisti, oppure di “anti-vaccinisti”, spesso è una persona che cerca solo riscontri, conferme e motivazioni razionali, a convinzioni pre-esistenti.

                Uno potrebbe chiedersi, visto che la diffidenza per la “medicina ufficiale” esiste a prescindere dalla propaganda di medici come Gava, che male fanno questi ultimi?
                Molto probabilmente hanno un’azione di rinforzo e di fossilizzazione /ghettizzazione del pensiero!

                Cioè, una persona che nutre dei dubbi(spesso anche legittimi) sulla medicina “ufficiale”, trovando una figura considerata autorevole(come un medico), che conferma tutte le sue paure, e gli fornisce anche tantissime prove pseudo-scientifiche , tenderà a “fissarsi” sempre di più sui propri convincimenti.

                Invece, se la medesima persona tendenzialmente diffidente nei confronti della medicina, non trovasse personalità autorevoli e carismatiche pronte a buttare benzina sul fuoco, e sfruttare le sue paure, forse giungerebbe a un compromesso più ragionevole con le proprie paure!
                O forse, confrontandosi con medici che si attengono alle evidenze scientifiche o ascoltando le esperienze di chi è stato danneggiato dalla mancata vaccinazione e di chi si è vaccinato senza conseguenze negative, cambierebbe addirittura idea.

                Per questo i medici come Gava vanno fermati, e il negazionismo è punito in alcuni Paesi!

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                1. il negazionismo va punito quando smette di essere ricerca storica, anche critica e problematica, e diventa diffusione consapevole di informazioni false.

                  questa e` sempre stata la mia opinione; fra l’altro si e` voluto far credere che il reato sia stato introdotto anche in Italia recentemente, ma non e` vero.
                  https://corpus15.wordpress.com/2016/06/09/negazionismo-si-quello-dei-giornali/

                  ho vissuto qualche anno in germania e so bene che li` effettivamente il negazionismo, nel senso indicato sopra, e` un reato, che viene ffettivamente punito.

                  secondo me, pero`, il paragone col negazionismo non funziona perfettamente, o almeno dobbiamo riuscire a distinguere bene fra la ricerca scientifica e l’esposizione ragionata di tesi anche eterodosse o perfino criticabili scientificamente e vere e proprie campagne contro l’uso dei vaccini.

                  mentre i negazionisti affermano che i campi di sterminio e le camere a gas non sono esistite e sono soltanto una montatura della propaganda dei vincitori, non ho riscontrato sinora affermazioni di una portata equivalente nei critici delle vaccinazioni indicriminate di massa nell’epoca attuale che vede, GRAZIE AI VACCINI, una regressione sostanziale di malattie che hanno segnato la storia umana.

                  quindi credo che dobbiamo semplicemente convivere con queste tesi e discuterle pacatamente e in maniera argomentata, senza appiattirci nella difesa dell’indifendibile decreto sulle 12 vaccinazioni di massa obbligatorie.

                  sparato a caso, per farse propaganda, lltretutto, dato che nessuno si e` posto davvero il problema di come metterlo in pratica sul serio: all’italiana!

                  provvedimenti repressivi di questo tipo, a parere mio, sono controproducenti ed inutili, e mettono scioccamente l’aureola del martirio attorno a personaggi che invece possono invece essere criticati con argomenti solidi e anche non troppo difficili da capire.

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                  1. Il paragone tra negazionismo e “anti-vaccinismo” era solo in merito alle strategie persuasive e hai trucchi retorici usati dai propagandisti entrambe le “teorie”.
                    Cioè iniziano esponendo tesi apparentemente logiche e plausibili, per poi condurre l’ascoltatore tramite trucchi più o meno “sottili” verso una meta prestabilita, dandogli l’illusione di esserci arrivato da solo!

                    Poi mi rendo conto che la differenza tra divulgazione e persuasione può essere molto sottile, talvolta anche divulgatori abbastanza onesti utilizzano delle strategie manipolatorie, o delle grossolane semplificazioni, per conquistare l’attenze del grande pubblico.

                    E comunque non è questione di intelligenza e cultura in senso generale, anche persone molto intelligenti e molto colte, che eccellono in alcuni campi del sapere, possono esser vittime di pregiudizi e convinzioni granitiche basate su fallacie logiche!

                    Forse l’unico antidoto contro le convinzioni nettamente antiscientifiche e irrazionali, potrebbe essere lavorare sulla formazione del pensiero critico fin dalla più tenera età, fin dalle scuole dell’obbligo, facendo capire i meccanismi su cui si fonda il metodo scientifico, il dibattito scientifico, la nascita di nuove teorie, la loro verifica e messa in discussione, l’evoluzione delle teorie ecc …insomma in poche parole, storia e filosofia della scienza!

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                    1. *hai trucchi retorici usati dai propagandisti

                      ai senza h !!

                      Quando scrivo da cellulare mi faccio degli strafalcioni pazzeschi!

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