straordinaria Barcelona – 355

come si e` arrivati a questo punto?

puo` un governo democratico impedire una consultazione democratica?

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Considerato che il disconoscimento e il disprezzo dei diritti umani hanno portato ad atti di barbarie che offendono la coscienza dell’umanità, e che l’avvento di un mondo in cui gli esseri umani godano della libertà di parola e di credo e della libertà dal timore e dal bisogno è stato proclamato come la più alta aspirazione dell’uomo;
Considerato che è indispensabile che i diritti umani siano protetti da norme giuridiche, se si vuole evitare che l’uomo sia costretto a ricorrere, come ultima istanza, alla ribellione contro la tirannia e l’oppressione;

Articolo 21
3. La volontà popolare è il fondamento dell’autorità del governo; tale volontà deve essere espressa attraverso periodiche e veritiere elezioni, effettuate a suffragio universale ed eguale, ed a voto segreto, o secondo una procedura equivalente di libera votazione.

Articolo 29
2. Nell’esercizio dei suoi diritti e delle sue libertà, ognuno deve essere sottoposto soltanto a quelle limitazioni che sono stabilite dalla legge per assicurare il riconoscimento e il rispetto dei diritti e delle libertà degli altri e per soddisfare le giuste esigenze della morale, dell’ordine pubblico e del benessere generale in una società democratica.

Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo, 1948

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utopie del secolo scorso…


8 risposte a "straordinaria Barcelona – 355"

  1. Però negli articoli che hai citato non si parla di diritto alla secessione. I catalani godono già di tutti gli stessi diritti politici(e anche qualcosina in più, trattandosi di regione autonoma) degli altri cittadini spagnoli, non sono un dominio coloniale e non subiscono alcuna dittatura!

    Devono essere lasciati liberi di separarsi dalla Spagna? se sono proprio tanto determinati si, però non possono pretendere che la separazione sia consensuale e gratuita(un po’ come avviene quando un marito ricco divorzia dalla moglie povera senza patti prematrimoniali precisi…non è mai gratis!)

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    1. come quasi sempre hai ragione nella tua critica, quando dici che la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo non prevede fra questi il diritto alla secessione, ma qui hai anche un pochino torto per altri aspetti.

      in realta` infatti il mio non e` un post di appoggio all’indipendentismo catalano: questione che non mi riguarda e che lascio decidere a loro e sulla quale ho espresso anche qualche vaga perplessita` nel mio post precedente sull’argomento: i tre referendum: Catalunyia, Kurdistan, Lombardo-Veneto – 348
      https://wordpress.com/post/corpus15.wordpress.com/92153

      e soprattutto piuttosto ostile per il fatto che poi alle ultime elezioni gli indipendentisti avevano preso il 47% dei voti validi: non proprio un plebiscito.

      il mio e` invece un post di protesta contro la stupida e ottusa proibizione del referendum, che e` peraltro consultivo e che non coincide con una dichiarazione di indipendenza, anche se indubbiamente la prepara.

      basta confrontare questa situazione avvelenata con la civilta` giuridica e politica molto piu` avanzata del Regno Unito, che ha pernesso agli indipendentisti scozzesi di fare un simile referendum e anche di perderlo, mentre e` indubitabile che la stupida proibizione del referendum catalano ha portato acqua al mulino degli indipendentisti.

      insomma, essere favorevoli allo svolgimento del referendum non significa essere favorevoli all’indipendenza della Catalunyia.

      quasi come essere favorevole ad alcuni vaccini non significa essere favorevole da una legge che ne impone altrettanto scioccamente 10.

      le mie perplessita` sulla eventuale indipendenza catalana nascono anche dal fatto che, a differenza di quel che dici tu, ammettendo che si potesse realizzare per via pacifica (ma un governo che usa la forza per impedire una semplice votazione, a maggior ragione la usera` contro una indipendenza effettiva), comportera` per il nuovo stato un prezzo durissimo.

      infatti, dopo un eventuale riconoscimento internazionale, non potrebbe entrare nell’Unione Europea, per l’inevitabile veto della Spagna e questo porterebbe ad una crisi economica davvero pesante.

      insomma, e` un vero peccato che non esista qualche norma di diritto internazionale per regolare in forma pacifica le secessioni dagli stati, ma capisco da me quanto sia utopistica questa mia posizione.

      personalmente direi pero` che quello a formare un proprio stato dovrebbe essere considerato un diritto umano collettivo fondamentale e la secessione dovrebbe obbligatoriamente essere ammessa, indipendentemente dalle costituzioni che la vietano (dunque cambiandole in questo senso), ad esempio ogni volta che una popolazione locale si esprime con una maggioranza superiore ai due terzi degli aventi diritti al voto per la secessione, oppure l’intera popolazione dello stato d’origine la approvi a maggioranza, oppure se la secessione puo` essere realizzata democraticamente con accordi approvati da parlamenti regolarmente eletti.

      uffa, scusa se mi dilungo: la questione della Crimea, che avvelena le relazioni mondiali, non esisterebbe se vi fosse qualche regola di questo tipo, visto che li` la secessione dall’Ucraina e l’adesione alla Russia e` stata approvata da un referendum col 98% dei votanti.

      lo stesso dicasi della nuova crisi internazionale provocata dal referendum curdo.

      perfino la questione palestinese sarebbe risolta istantaneamente o quasi con una regolanetazione del genere.

      e insomma, credo che sia giunto il momento di porre concretamente questo problema, e di dire basta all’arroganza imperialista degli stati che rifiutano di lasciare libere popolazioni che si sentono estranee, per smania di potere.

      credo che a questa mia sensibilita` abbia contribuito parecchio l’essere cresciuto nel Sued Tirol occupato dall’Italia alla fine della prima guerra mondiale e di avere sempre percepito con grande disagio l’ostilita` della popolazione originaria alla nostra presenza.

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      1. Grazie per la risposta, così è più chiaro quello che intendevi dire.

        “insomma, essere favorevoli allo svolgimento del referendum non significa essere favorevoli all’indipendenza della Catalunyia.”

        Non proprio, se il governo spagnolo avesse acconsentito espressamente al referendum, poi logicamente avrebbe dovuto accettarne il risultato, qualunque esso fosse stato!

        Reprimere il referendum con la forza penso che sia stato un errore, ma dichiararlo illegale e disconoscerne i risultati è stata una scelta obbligata, dal momento che il governo centrale non ha alcuna intenzione di perdere la Catalogna.

        “uffa, scusa se mi dilungo: la questione della Crimea, che avvelena le relazioni mondiali, non esisterebbe se vi fosse qualche regola di questo tipo, visto che li` la secessione dall’Ucraina e l’adesione alla Russia e` stata approvata da un referendum col 98% dei votanti.”

        Non credo che con una regola come quella che auspichi le cose sarebbero state molto diverse, anche perché la questione della Crimea non c’entra niente con l’indipendentismo, è stato il classico caso di territorio conteso tra 2 stati, vinto dallo stato più forte sul campo, cioè la Russia. Appena è caduto Viktor Janukovyč, Putin aveva già inviato migliaia di militari russi a riprendersi la Crimea, con le buone, o con le cattive.

        Il fatto che la maggior parte degli abitanti della Crimea fossero di nazionalità russa ha facilitato le cose, ma il referendum è stato una farsa(ucraini e tatari sono stati esclusi dal voto, mentre i russi hanno votato più volte in seggi diversi), anche se il popolo fosse stato in stragrande maggioranza contrario, la Crimea sarebbe stata ugualmente annessa (con metodi ancora più cattivi) alla Russia!

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        1. eh gia`: se il governo spagnolo avesse accettato il referendum poi avrebbe dovuto accettarne il risultato; oppure, accettandolo, avrebbe potuto porre la condizione preliminare della approvazione da parte della maggioranza degli aventi diritto al voto (come nella nostra Costituzione per i referendum abrogativi), oppure dei due terzi dei votanti, sveland probabilmente il bluff degli indipendentisti senza maggioranza vera.

          il fatto e` che, come dici tu, lo stato spagnolo (re compreso) non ha alcun intenzione di accettare neppure l’eventualita` di una indipendenza della Catalogna.

          che dire in questo caso? il minimo e` che quello stato non e` democratico, ma ha ancora dentro si se` le vestigia del fascismo.

          il problema poi e` piu` complesso ancora, in quanto la Costituzione spagnola vieta la possibilita` stessa della secessione, per quanto l’articolo relativo sia incredibilmente pasticciato, come ho mostrato in un altro post sul tema.

          il problema si pone anche per la Costituzione Italiana, che – ben lungi dall’essere la piu` bella del mondo, se non altro anche per la gravissima contraddizione insita nella costituzionalizzazione dei Patti Lateranensi – e` ancora meno democratica di quella spagnola, e risente altrettanto del rapporto col fascismo, nell’articolo dove proclama che “la Repubblica e` indivisibile”, con chiarezza assoluta, sconosciuta in quella spagnola.

          eppure noi abbiamo un problema ben peggiore di quello catalano, perche`, se si potesse fare un referendum in Sud Tirol, la secessione sarebbe immediata e a noi non resterebbe che provare ad evitare il distacco giocando sulle contraddizioni interne nella magigoranza di lingua tedesca fra chi preferisce l’annessione all’Austra e chi l’indipendenza tout court.

          lo stesso identico problema riguarda (riguardava) la Crimea, a maggioranza russa ancora piu` schiacciante, nello stato ucraino, al quale era stata passata sessant’anni fa, da una decisione estemporanea al tempo dell’URSS, di Kruscev, che ne era il leader, ma era ucraino.

          non c’e` ragione al mondo per cui quella popolazione non debba avere esercitato – comunaue sia, e` il risultato positivo che conta – il diritto di ritornare alla Russia se non si sentiva protetta adeguatamente nello stato ucraino dopo la presa del potere di forze anti-russe, in alcune frange perfino filo-naziste.

          e purtroppo la stessa situazione esiste negli stati baltici, dove la minoranza russa e` discrininata: e dico purtroppo perche` questo la rende davvero molto pericolosa.

          insomma, da un lato in generale nel mondi e in Europa abbiamo l’appello alla inviolabilita` delle frontiere, in una logica da Santa Alleanza 1814, perche` farle rimettere in discussione ai popoli rischia di produrre il caos e la guerra; dall’altro lato ci sta il diritto democratico elementare di una comunita` ben identificata di non fare parte di uno stato nel quale non si sente adeguatamente rappresentata.

          e sullo sfondo europeo ancora, l’ipocrisia assoluta per la quale la rottura delle frontiere va bene se colpisce, anche indirettamente, la Russia: come nel caso della dissoluzione in sei nuovi stati della ex-Iugoslavia o in due della ex- Cecoslovacchia,

          ma non va piu` bene se riguarda uno stato occidentale, come la Spagna o il regno Unito, o domani l’Italia per il Sued Tirol o la Sardegna o il Veneto, o la Francia per la Corsica.

          in realta` l’unico argine contro la secessione andrebbe cercato nella persuasione dei popoli, a parer mio; e insisto che in TUTTI questi casi non mi pare esista una maggioranza effettiva a favore della secessione, a meno che non la si costruisca per insipienza con azioni violente.

          dopotutto negli anni Sessanta la secessione del Sued Tirol (in cui allora vivevo), che aveva inizato ad essere un pericolo politico reale con l’avvio di guerriglia e terrorismo, fu disinnescata dall’enorme saggezza di Moro che fece delle trattative e creo` un nuovo equilibrio in una forma avanzata di autonomia e di tutela della minoranza linguistica o etnica che sia (minoranza nel paese, ma li maggioranza).

          e` un modello di risoluzione di questo tipo di conflitti forse piu` avanzato nel mondo e dovrebbe essere studiato anche all’;estero (e a volte lo e`).

          ma nel caso spagnolo l’ottusita` politica e desolante e porta al rifiuto delle trattative che in tutta evidenza i catalani vorrebbero,mentre quello che emerge e` un rigido autoritarismo castigliano, che mi ricodra molto il don Chisciotte – mentre alla Catalogna spetta la parte bonaria di Sancho Panza, che pero` almeno il cavaliere dalla trista figura non ha mai picchiato – a quel che ricordo, almeno).

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          1. “e purtroppo la stessa situazione esiste negli stati baltici, dove la minoranza russa e` discrininata”.
            Però anche le minoranze etniche in Russia sono discriminate, anche i tatari di Crimea sono sempre stati ferocemente oppressi dai russi (certo, a loro volta anche i Tatari, ai tempi del Khanato di Crimea hanno schiavizzato i russi… ma ormai ne è passata di acqua sotto i ponti, è ora di voltar pagina, non ha senso continuare a vendicare in eterno i torti subiti dagli antenati, a spese di nuove generazioni che non hanno alcuna colpa di quello che hanno combinato gli avi qualche secolo fa…), anche gli Stati baltici(in tempi assai più recenti rispetto a quelli del Khanato di Crimea) hanno subito oltre mezzo secolo di feroce occupazione sovietica (ed è umanamente comprensibile che abbiano una certa insofferenza nei confronti dei russi)
            Forse ti starai chiedendo dove voglio arrivare… sostanzialmente mi chiedo se sia giusto che un popolo, come quello russo, che non ha mai dimostrato alcuna attitudine e alcun rispetto per la democrazia, si appelli alla democrazia per rivendicare il separatismo e l’annessione a uno stato non democratico.
            Putin concederebbe mai l’indipendenza tramite referendum a uno dei tanti popoli sotto il dominio russo?

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            1. tutto giusto, e non credo proprio che Putin sia minimamente disposto a concedere l’indipendenza a nessuna minoranza etnica della Russia: basta guardare alla feroce guerra contro i Ceceni.
              pero` questo non incide o non dovrebbe incidere per niente sul diritto delle minoranze russe nei paesi baltici a non essere discriminate.
              i diritti di qualcuno (i russi baltici) non dovrebbero dipendere dal comportamento di qualcun altro (Putin); esattamente come non si possono rinfacciare ai discendenti di oggi le colpe storiche degli antenati, come giustamente dici tu.
              e poi, anche senza fare un discorso astratto di diritti, il buon senso dovrebbe insegnare che e` meglio politicamente avere una minoranza etinica accolta, forse anche favorita e comunque ben protetta, come noi nel Sued Tirol, che una minoranza esasperata ed ostile.
              e con questo ritorniamo al problema della minoranza catalana in Spagna.
              se lo statuto di autonomia votato dai catalani qualche anno fa non fosse stato svuotato dalla Corte Costituzionale spagnola su ricorso del governo, forse non si sarebbe a questo punto.
              e, dal punto di vista degli avvenimenti di queste ore, mi pare evidente che il referendum per l’indipendenza era nella mani dei promotori l’estremo tentativo di portare ad un tavolo negoziale un governo spagnolo che invece non vuole trattare l’autonomia.
              il persistere di questo atteggiamento porta purtroppo a prevedere tempi duri ed esiti imprevedibili, anche se in apparenza il governo spagnolo dovesse risultare vincitore in un primo momento.

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              1. Certo, anche i russi non dovrebbero essere discriminati.
                Volevo soltanto dire che per come la vedo io la secessione, anche quando voluta dalla maggioranza, non è un atto democratico, e anzi può essere foriera di nuove discriminazioni e conflitti etnici.
                Anche per questo (oltre che per altri motivi) la secessione non può essere riconosciuta come un diritto democratico dei popoli!

                Prima dei popoli vengono i diritti degli individui (tra cui uguali diritti civili e politici, senza distizioni di razza, etnia, religione, sesso, condizione economica, nazionalità, opinioni ecc..), se i russi di Crimea si sentivano minacciati dal cambio di governo avrebbero potuto anche difendersi tramite altre modalità (manifestare energicamente per i propri diritti, appellarsi all’ONU o alla Corte Europea, ecc..), senza bisogno di un’occupazione militare russa, che con la scusa di difendere la maggioranza russa sta mettendo a repentaglio i diritti delle altre minoranze!

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                1. ovviamente ti ho risposto condizionato dallo spirito risorgimentale e nazionale che mi e` stato instillato fin da piccolo, dando per scontato che sia fuori discussione il diritto dei popoli ad avere riconosciuta identita` e indipoendenza, se la vogliono; ma tu mi costringi ad un approfondimento, e ben venga!

                  immagino, per prima cosa, che anche nell’Ottocento tu avresti trovato del tutto fuori luogo la pretesa degli italiani (ma in realta` di una piccola minoranza che decideva tutto senza discussioni, allora) di costituirsi in stato, esattamente come Metterniche che considerava l’Italia una mera espressione geografica (e chissa` se non avesse ragione, col senno di poi…) e che avresti rivolto loro le stesse raccomandazioni che fai sopra ai russi di Crimea: di trattare meglio l’autonomia con l’Austria per quanto attiene al Lombardo-Veneto – del resto richiesta assurda, considerando che questo era comunque un regno gia` indipendente che condivideva con l’impero asburgico soltanto la persona del sovrano, come oggi nel Commonwealth, ad esempio, Australia e Regno Unito; e per il resto di tenersi i loro sovrani locali, che si sarebbero trovati sempre meglio con loro che con un Savoia per tutti.

                  ma lasciamo da parte la storia dei se, e veniamo alle questioni generali: tu dici che i diritti umani degli individui vengono PRIMA di quelli politici dei popoli, ma temo che questa distinzione non regga: l’individuo non e` mai un astratto individuo universale, ma sempre un concreto individuo storico, inserito in una lingua, una cultura, spesso una religione tradizionale, una economia.

                  la somma degli individui costituisce le diverse culture, ma le culture a loro volta plasmano li individui.

                  faccio un esempio che credo sia chiarissimo: la lingua.

                  l’uso della lingua costituisce una delle principali forme di realizzazione della liberta` dell’individuo: nel Sued Tirol ribattezzato Alto Adige, sotto il fascismo, oppure nel Kurdistan turco oggi, oppure per gli zingari in Italia sempre oggi, il diritto all’uso della lingua materna anche in ambito ufficiale, e il suo apprendimento nella scuola (accanto alla lingua dominante del paese dove vivono) e` inibito, ed e` evidente che gli individui che vivono questa limitazione sono limitati in uno dei loro diritti fondamentali.

                  occorrerebbe guardare da questo punto di vista concretamente anche alla situazione delle minoranze russe nei paesi baltici o di altre minoranze in Russia, come quella di origine tedesca (per fare un solo esempio).

                  per questo la via maestra del riconoscimento dei diritti degli individui che fanno parte di particolari minoranze rimane certamente l’autonomia, che porti al riconoscimento di questi e altri diritti INDIVIDUALI legati all’appartenenza etnica; ma dove l’autonomia concessa viene sentita come insufficiente, io non vedo chi altro dovrebbe e puo` prendere la decisione di una seprazione che garantisca meglio i diritti individuali.

                  occorrerebbe approfondire meglio le condizioni minime di questa separazione (ma ne ho gia` accennato in altri commenti e non mi ripeto), ma non mettere in discussione il diritto estremo alla secessione.

                  ripeto per maggiore chiarezza, che, a mio parere, le condizioni per una dichiarazione unilaterale dell’indipendenza in Catalogna non ci sono proprio, anche nell’interpretazione piu` estensiva di questo diritto: si e` trattato di una mossa avventata e mal calcolata per riaprire la discussione sullo statuto di autonomia catalano.

                  il governo centrale ha rifiutato queste trattativa prima e la rifiuta adesso: ed e` una mossa altrettanto scellerata di quella degli indipendetisti catalani e aumenta la frattura tra le due realta`: ma qui si dovrebbe valutare il peso dell’eredita` franchista nella Spagna di oggi, e con questo il discorso l’ho gia` sviluppato forse anche troppo per un semplice commento di risposta…

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