30 risposte a "il ponte di Ferragosto in Italia – 281"

  1. @ fla

    non ho presente la legge sui link di cui parli.

    per il resto, hai ragione, e la parola definitiva la dira` soltanto la magistratura; intanto noi cerchiamo soltanto di chiarirci le idee.

    pero` lasciami dire che ho sentito subito puzza di bruciato nel modo in cui veniva presentata la faccenda, e anche nelle dichiarazioni di Brencich.

    e anche se non abbiamo ancora la chiarezza definitiva, direi che stavamo andando nella direzione giusta.

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  2. Leggo che sono migliaia i ponti che hanno superato il tempo per cui erano stati progettati…
    Ora le solite lacrime di coccodrillo come dopo ogni alluvione o frana con morti..
    Il fatto-causa di questo evento sta nella privatizzazione delle autostrade costruite con soldi pubblici e poi lasciate all’incuria al fine massimizzare i profitti con tariffe esose e minima manutenzione…leggo che sono migliaia i ponti malmessi che lavorano ben oltre i tempi per cui sono stati progettati.

    I soldi per la manutenzione , per il dissesto idrogeologico, per le scuole non ci sono ma per guerre, armamenti, banche, grandi opere inutili, tav e preti si sono trovati, anche se in deficit, con il beneplacito di tutti i media.

    Che cosa c’entri il governo attuale con questo disastro non lo riesco però a capire…

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    1. c’entra per due aspetti, e sono entrtambi molto evidenti, caro silvano:

      1. che se questo ponte era pericoloso, e lo era, e molti altri lo sono, andava e va preso un provvedimento di emergenza di messa in sicurezza, CHIUDENDOLO AL TRAFFICO.

      se in un comune succede qualche disgrazia per incuria nella manutenzione, non finisce sotto processo e viene condannato il sindaco? qui la responsabilità del ministro dei trasporti in carica è innegabile.

      credo comunque che debba finire sotto indagine giudiziaria, per verificare se le sue responsabilità hano degli aspe5ti anche penali, e dunque, come da codice etico dei 5Stelle, che si debba dimettere immediatamente, per non trovarsi in conflitto di interessi con le indagini.

      del resto usciamo appena da un altro disastro nel suo settore, e questo oscuro Toninelli ad oggi mi è sembrato un perfetto inetto, incapace a tutto e di tutto.

      2. la responsabilità di chi si è opposto alla variante di gronda in nome di un ecologismo bastardo e puramente ideologico (come succede oggi in Val di Susa, per quanto penso io) risale direttamente al Movimento 5Stelle.

      il video in cui Grillo invoca addirittura l’esercito, urlando come un pazzo, contro la realizzazione della variante di gronda a Genova, che era indispensabile per la fragilità del ponte, nota a chi davvero studiava i problemi, l’ho linkato in un commento qui sotto e leggo che è stato immediatamente rimosso dal suo sito, da qualche suo orwelliano ministro della neo-Verità.

      caro silvano, questa disgrazia è a mio modo di vedere la campana a morte dei 5Stelle, e ne dimostra tutta la natura pasticciona e incompetente: metafora tremenda dei danni che possono provocare, anzi che stanno provocando.

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      1. Il Ponte è in bilico da 15 anni e la colpa del crollo è di chi è appena arrivato… c’è una leggera discrepanza di valutazione… penso io….. come si può pensare in due mesi di chiudere 7000 ponti ed assumersi la responsabilità di chi li ha lasciati in disfacimento dicendo che non ci sono i soldi per le manutenzioni ma solo per le Tav e per gli F 35, le portaerei e le banche… Non ti pare un po’ irrazionale mettere in croce chi è appena arrivato e che ha in programma di fermare gli sprechi a favore dell’oligarchia politico industriale….
        Edella privatizzazione speculativa e collusa non si deve dire nulla?

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        1. caro Silvano, solo qualche demente in malafede potrebbe attribuire a questo governo la responsabilità del crollo del ponte: il problema non è questo.

          ma esistono delle responsabilità della prevenzione degli incidenti molto precise; se un sinbdaco appena eletto non blocca una strada pericolosa per una buca e un motociclista ci muore, è responsabile di quella vita perduta.

          qui le vite sono decine.

          ma i ponti pericolosi in Italia sono migliaia, poteva il ministro bloccarli tutti?

          io non so se poteva e mi immagino la cagnara che ci avrebbe fatto la stampa prezzolata, ma so che doveva, e so che non lo ha fatto neppure oggi.

          poteva selezionare almeno le situazioni davvero pericolose e in emergenza? se era un ministro competente, poteva; ma se a fare il miniustro mandi un Toninelli che ne sa come me e te, perdonami, questi errori politici si pagano e si devono pagare.

          insisto che Toninelli, anzichè lanciare sparate fuori di testa contro la Società Autostrade, DEVE DIMETTERSI, avendo dato ogni oprova necessaria di non essere all’altezza del suo incarico.

          dopo di che, questo non impedisce affatto di continuare a critica le logiche speculative che ci hanno portato a questo stato di cose: che c’entra? non stiamo affatto facendo del tifo sportivo

          e non sono affatto obbligato a tacere sulla speculazione se dico che Beppe Grillo che tuonava invocando l’esercito contro la variante di gronda e gli ecologisti della domenica come lui che dicevano che il ponte poteva resistere per cento anni dovrebbero sprofondare dalla vergogna e togliersi dalle palle come Toninelli, scusa se lo dico in francese…

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  3. pesante ma giusta. Quel “cavalletto rovesciato” che sarebbe quella V che tiene su il ponte ispira talmente poca fiducia… a occhio. Cioè In teoria tende ad aprirsi e così facendo tende a spaccare il ponte.

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    1. non so valutare quello che dici, dal punto di vista tecnico, ma il poroblema principale mi sembra un altro: è un ponte in cemento armato che ha resistito 50 anni e ad un traffico triploo quadruplo di quello che era stato previsto.

      è che le strutture in cememto armato non sono fatte per durare nei secoli, ma per una durata di qualche decennio.

      i Romani costruivano per l’eternità e i loro edifici spesso sopravvivono ancora, ma a noi nessuno ha spiegato che le strutture in cedmento armato si deteriorano rapidamente come gli elettrodomestici o le automobili: sono nati per la civiltà dei consumi, che non lascerà quasi visibile traccia di sè.

      questo senza nulla togliere poi all’incuria e alle incompetenze tipicamente italiane, e anche allàarte dello scaricabarile, aggiungo.

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      1. mi sembrava di aver sentito dire Antonio Brencich, il professore dell’università di Genova, che le strutture in cemento armato sono fatte per durare nei secoli. Questo ponte era nei suoi primi anni di vita. Semplicemente non doveva cadere.
        È stato progettato malissimo. Come il ponte analogo colpito da una petroliera in Venezuela che non prevdeva l’impatto con navi. Morandi semplicemente non prendeva in considerazione i fattori di rischio. Ho letto che si è dimentico persino dei terremoti. Immagino che abbia tralasciato ampiamente anche gli effetti dovuti al tempo. Un po’ di corrosione non può far cadere un ponte, giusto? Il progettista del ponte era una capra e ora Antonio finirà promosso da qualche parte nella giungla africana.

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        1. prima di risponderti ho fatto un rapido giro in google, oper essere sicuro della risposta, ci ho trovato che il MIT è fatto di uno speciale cemento armato che durerà, dicono, 16.000 anni, ma il normale cemento armato che usiamo, no, dura solo qualche decennio.

          ecco un sito che spiega bene perché: http://www.ingegneriaedintorni.com/2011/01/il-degrado-del-cemento-armato-la.html

          la maledizione del cemento armato si chiama carbonatazione, un processo corrosivo che lo degrada abbastanza rapidamente. e infatti ci si sta chiedendo quanto ancora potranno durare i palazzi costruiti con questa tecnica negli anni Trenta e Quaranta.

          del resto in alcuni paesi è molto più diffusa che da noi la prassi della distruzione e sostituzione di palazzi abbastanza recenti, ma già degradati, costruiti con questo materiale.

          non so chi sia Antonio, il progettista è Riccardo Morandi: ovvio che ora si cerchi di dare la colpa a lui, ma è un’idea sbagliata: il ponte ha retto 50 anni, quindi è stato costruito benissimo.

          se tu costruisci un ponte e poi ci fanno passare sopra il quadruplo del traffico per cui è stato pensato o ci fanno poi passare sotto le petroliere la colpa del crollo non è di chi ha progettato il ponte, ma di chi lo ha gestito dopo e lo stava gestendo anche adesso.

          troppo comodo questo scaricabarile: direi di non cascarci: ci sono responsabilità precise degli ultimi ministri dei trasporti, compreso e forse soprattutto l’attuale a 5Stelle, e di chi ha rallentato o si è addirittura opposto alla costruzione di una alternativa, dicendo che il ponte era sicuro, e siamo di nuovo ai 5Stelle, che qui hanno dato una bella mano all’inefficienza della burocrazia ministeriale.

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          1. mi pare che ci siano versioni del cemento armato per cui la corrosione comincia dopo 100 anni a leggere l’articolo che mi hai passato. Mi pare quello giusto per un ponte, ma mettiamo anche che sia la metà, 50 anni. Sarebbe iniziata solo adesso, ma il ponte Morandi aveva problemi già dopo qualche anno.

            Antonio è il professore dell’università di Genova che si occupa di costruzioni in cemento armato. Due anni fa disse che il ponte andava demolito e ricostruito. Secondo lui ponti in cemento armato non dovrebbero avere necessità di manutenzione importante nei primi 50 anni di vita. Il Ponte Morandi l’Italia l’avrà pagato per intero svariate volte.

            Il progetto di Morandi è discuttibile, non facile da ispezionare per valutare la corrosione. Materiali scadenti che a giudicare dai continui interventi erano perfettamente conosciuti.
            L’aumento del traffico incide fino a un certo punto. Peso massimo di progetto due volte e mezzo quello effettivo, dovrebbe resistere. In ogni caso l’aumento del traffico è l’elemento più facile da valutare. Si osserva chi passa tramite videocamere. Non è stato fatto?

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            1. grazie di questa replica attenta e documentata; credo che tu sia più competente di me nel settore, però colgo un errore di metodo nelle tue considerazioni, e cioè quello di trasferire a cinquant’anni fa le conoscenze sui cementi armati che si hanno oggi.

              quando dico che il ponte Moirandi è stato costruito benissimo ed era un capolavoro dell’ingegneria degli anni Sessanta, mi riferisco allo stato delle conoscenze di quegli anni, che oggi possiamo accorgerci fossero assolutamente insufficienti.

              aggiungo che potrebbe anche essere che nell’esecuziuone del progetto qualcuno abbia anche truffato nella qwualità dei materiuali (come succede spessissimo da noi).

              ma il punto centrale rimane comunque quello evidenziato anche3 da te: se una struttura in cemento armato è oprogettata per resistere ad un carico superiore di 2,5 volte a quello che si prevede, è evidente che il ponte non poteva reggere un traffico pari a 4 volte quello previsto.

              qualcuno doveva contrrollarlo e saperlo? certamente, visto che la cosa veniva denunciata in divewrse sedi?

              chi doveva farlo? con certezza non lo so, e cercherò di saperlo, ma a lume di naso direi che era il Ministero dei Trasporti.

              cioè esattamente quel ministro che ora urla mediaticamente come un ossesso per distogliere l’attenzione dalle sue responsabilità e deviarle ora sul povero Morandi, per decenni considerato un mostro sacro della nostra ingtegneria, ora sulla Società Autostrade, che è certamente corresponsabile della tragedia, ma non credo affatto che sia la principale colpevole, visto che esiste un Ministero che dovrebbe occuparsi proprio delle condiziopni dei nostri trasporti.

              la magistratura ci farà presto sapere.

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              1. Non criticavo i materiali. Con una impostazione diversa nella fase progettuale si poteva evitare un crollo istantaneo della struttura. Però mi pare una struttura isostatica… se ti parte una trave va giù tutto. Doveva essere iperstatica o avere almeno un meccanismo di resistenza momentanea, una struttura iperstatica. Guadagnare il tempo necessario per evacuare le persone. Il progettista però mi pare a questo punto che abbia trascurato tutti i fattori di rischio dal calcolo.

                Mi pare che tutti si dividano tra società privata e stato. Ma non possiamo semplicemente avere due colpevoli? Se rilevi che hai un traffico 4 volte quello previsto, e lo fai facilmente con una videocamera sia che tu sia società privata che il ministero dei trasporti, non devi semplicemente bloccare il transito sul ponte?
                Ora però il privato chiederà i 20 miliardi di danno e con questo trascinerà l’Italia a fondo nel momento più fragile. Lo scontro la un miliardario e lo stato. Che sia il primo pezzo del domino mondiale. Dopotutto doveva essere qualcosa di lontano e imprevisto.

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                1. be’, ma non è crollato tutto il ponte, soltanto una campata.

                  sul resto, dal punto di vista tecnico, ne sai indubbiamente più di me, io mi limito a constatare che di questi presunti errori di progettazione si viene a parlare cinquant’anni dopo, quando il ponte è caduto per evidente carenza di manutenzione e per mancanza di controlli sui carichi che doveva sopportare.

                  e certamente i responsabili di questo crollo sono due: per il primo aspetto la Società Autostrade, e per entrambi il Ministero dei Trasporti, che deve comunque controllare la società e preferisce parlare di difetti di progettazione del ponte (come se anche questi, comunque, non rientrassero alla fine nella sua sfera di responsabilità).

                  sulla penale sono tranquillo: la disdetta è tutto soltanto sbruffoneria e clamore mediatico; si aspetta la prossima disgrazia annunciata, sperando che arrivi in fretta (attenti al Vesuvio), e comunque fra una settimana la gente avrà dimenticato tutto, compreso che qualcuno aveva minacciato la disdetta della concessione.

                  intanto nessuno osserva che la penale da pagare corrisponde al guadagno mancato dei concessionari.

                  questa cifra enorme che viene sbandierata è quella che la Società Autostrade avrebbe guadagnato mantenendo la concessione.

                  non sono soldi che dovremo versare in più: sono cifre che avremmo versato comunque ai Benetton & C.

                  e noi siamo qui a interrogarci sulle origini del debito pubblico…

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                  1. Direi che già al tempo qualcuno sapeva dei problemi. Sbaglio o dice che dice che dovevano fare qualcosa antisismico ma non l’hanno fatto facendo arrabbiare Morandi? Sono le basi dove poggiano i piloni se non sbaglio. Infatti il ponte vibrava oltre a essere in sovraccarico. Sono colpevoli tutti quelli che sono venuti dopo.

                    Che succede al Vesuvio?

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                    1. ecco il primo commento bloccato che trovo: le risposte di questo signore sono un poco confuse (chissa` quanti anni ha), ma nella sostanza confermano le analisi che via via abbiamo fatto anche noi…

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                    2. se non sbaglio ne ha sugli 85. Comunque per come è andata probabilmente era meglio aspettare a fare analisi. Probabilmente è tutto insieme che non ha funzionato. I rischi c’erano ma tutti speravano crollasse più in là nel tempo…

                      i commenti forse sono stati bloccati per via dei link. Sarà per quella legge che richiede il controllo di ciascun link.

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                  1. avevo scritto un commento prima ma non so dove sia finito. Ti stavo chiedendo del Vesuvio cosa stava succedendo ma poi c’è stato il terremoto da 5.2 e ho letto anche di quello da 2.2 nel cratere.

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                    1. allora non succede solo a me di vedermi sparire i commenti sotto il naso al momento di pubblicarli…; scusa: usi Chrome come browser? sto cercando di capire se la colpa è sua o di woprdpress…

                      quanto al Vesuvio, naturalmente il commento è stato scritto senza sapere ancora del secondo terremoto del Molise, e di quello del Vesuvio non so ancora nulla, andrò a cercare.

                      ma non occorre essere profeti per sapere che siamo nella fase di preparazione di una nuova esplosione vesuviana come quella del 79 d.C. e che ci arriveremo totalmente impreparati, cosa che ci procurerà qualche centinaio di migliaia di morti.

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                    2. visto, adesso: questo terremoto non è niente di particolare negli ultimi due anni, ma è questa sequela quasi ininterrotta di piccoli terremoti dentro e attorno al cratere che a me pare abbastanza preoccupante, speriamo che annunci una normale eruzione, anche se basterebbe una eruzione non troppo violenta a provocare danni in un contesto ampiamente impreparato.

                      basta leggere che cosa accadde nel 1631 in un’eruzione di tipo pliniano però di una potenza pari al 5-8% di quella del 79 d.C.: http://www.meteoweb.eu/2012/09/leruzione-del-vesuvio-nel-1631-un-evento-che-potrebbe-ripetersi-ma-quando/151658/

                      resta poi da dire che qualcuno ipotizza anche che i segnali siano preparatori di una ripresa di attività vulcanica ben più pericolosa del secondo vulcano napoletano, i Campi Flegrei, che sono il più grande super-vulcano d’Europa e la cui ultima eruzione, di portata minore, risale al 1538.

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                    3. ho scoperto adesso dove era finito: nello spam, assieme ad altri due tuoi!!!

                      sono imbarazzato, anche se non c’entro nulla con questi sabotaggi forse di wordpress, forse di chi sa chi.

                      avevo gia` risposto, counque a questo commento, mi pare…

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  4. quanto dovremo asdpettare adesso le dimissioni del ministro dei trasporti, il 5Stelle Toninelli?

    guardarsi questo video del 2014 di Beppe Grillo, ma meglio che ricominci a chiamarlo Grullo come anni fa, che gridava a Genova di fermare con l’esercito chi voleva costruire la variante di gronda al ponte oggi crollato:
    https://video.repubblica.it/dossier/genova-crollo-ponte-morandi/genova-crolla-ponte-morandi-grillo-nel-2014-con-i-no-gronda-fermiamoli-con-l-esercito/312422/313056

    8 aprile 2014

    e il coordinamento dei Comitati No Gronda diceva sul suo sito:

    «Il crollo del ponte Morandi è una favoletta. Rispetto al vuoto informativo che la cittadinanza sta subendo sulla realizzazione della Gronda di Ponente vorremmo invitare i genovesi a diffidare da quanti negli ultimi tempi stanno in ogni modo cercando di vendere loro un elisir chiamato «Gronda», come la panacea di tutti i guai della nostra città. Ci viene raccontata a turno. Come ha fatto per ultimo anche l’ex presidente della Provincia, il quale dimostra chiaramente di non avere letto la Relazione conclusiva del dibattito pubblico, presentata da Autostrade nel 2009. In tale relazione si legge infatti che il Ponte «…potrebbe star su altri cento anni» a fronte di «…una manutenzione ordinaria con costi standard» (queste considerazioni sono inoltre apparse anche più volte sul Bollettino degli Ingegneri di Genova)».

    potrebbe, ci capiamo?

    un ministro dei trasporti espresso da queste posizioni deve ANDARSENE SUBITO.

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  5. sto bestemmiando in tutte le lingue che conosco, tranne il greco antico, perché quelli erano politeisti.

    quel ponte era in riparazione, leggo, ti rendi conto? e leggo delle dimensioni atroci di una tragedia annunciata…

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