Ordoliberalismus, ordoliberismo, orco-liberismo – 7

ecco la discussione sull’assurda invenzione del termine ordoliberismo che ho iniziato con OPINIONIWEB-XYZ  Social-parassitismo! 3 gennaio 2019
https://opinioniweb.blog/2019/01/03/social-parassitismo/ sul suo blog e che continuo qui sotto.

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bortocal15 3 GENNAIO 2019 ALLE 18:49
post certamente interessante, e da condividere ampiamente, per quanto mi riguarda, ma salvo che in un passaggio.
posso chiederti che cosa intendi con ordoliberismo?
gia` l’espressione italiana si fonda su una consapevole falsificazione del corrispondente termine tedesco, che e` Ordoliberalismus, che rimanda al liberalismo come visione politica e non certo al liberismo economico; per questo concetto manca in tedesco un vero e proprio termine corrispondente (guarda caso) e si ricorre piuttosto a un francesismo: Laissez faire.
traducendo in modo sbagliato la parola chiave si vuol far passare il messaggio che l’Ordoliberalismus sia favorevole ad una totale liberta` del mercato, concetto che e` esattamente il contrario di quanto sostenuto dai teorici di questo movimento: “il libero mercato ed il laissez faire da soli non risultano in grado di garantire l’equità sociale”; serve l’intervento dello Stato che “deve assicurare un livello minimo ed universale di protezione sociale”.

ordoliberalismus_+(freiburger+schule_+walter+eucken)
tipicamente ordoliberale, ad esempio, e` quindi il concetto di reddito minimo garantito, mi pare che si possa dire…
l’Ordoliberalismus e` in fondo una variante moderata del pensiero socialdemocratico classico: non e` grottesco prendersela con questa visione economica, rinfacciandole colpe che non ha, e in nome di quale alternativa, di grazia?
ma che cosa intendono esattamente con ordoliberismo coloro che traducono il termine tedesco in questo modo e che lo agitano come spauracchio, io non sono riuscito a capirlo.
non che l’Ordoliberalismus mi entusiasmi, intendiamoci bene; pero` vorrei capire chiaramente in nome di che cosa lo si contesta e che cosa si vorrebbe al suo posto; non vorrei che nella grande confusione lo si criticasse per quel tanto di giusto che contiene e a favore della parte sbagliata.

opinioniweb – Roberto Nicolini 3 GENNAIO 2019 ALLE 21:52
In effetti io lo uso con una certa leggerezza definendo l’ordoliberismo come il primato di un certo ordine economico su quello politico!
So che i teorici della scuola di Friburgo e quelli austriaci fanno parte della corrente di pensiero definita ordoliberalismo.
La parola liberismo fra l’altro non esiste neanche in inglese, non so se in italiano essa sia frutto di un’errata traduzione, io penso invece che si riferisca alla cosiddetta “terza via” (tra il liberalismo e il collettivismo socialista): il governo deve agire tramite azioni regolatrici e azioni ordinatrici. Le prime riguardano costi, profitto d’impresa, riduzioni dei prezzi con una maggior produzione (essenzialmente l’obiettivo del governo è il controllo della stabilità dei prezzi, intesa come inflazione). Cosa nota nella comunicazione odierna è infatti considerare l’inflazione come la più iniqua delle imposte!
Ma in questa visione che posto hanno concetti quale il mantenimento della piena occupazione o la conservazione del potere d’acquisto degli stipendi? Quali mezzi sono leciti per raggiungere tale stabilità dei prezzi? Ad esempio in fasi recessive di possono fare investimenti pubblici o sostenere precisi settori di mercato?
Le azioni ordinatrici servono invece a non agire sui prezzi o su determinati settori: esse sono le condizioni affinché un’economia di mercato si realizzi. Non hanno natura economica ma si concretizzano in riforme che tolgono ostacoli al mercato affinché le sue dinamiche possano funzionare a dovere.
Questo stato parla quindi prioritariamente a nome di imprenditori e investitori, ma anche sindacalisti e quei soggetti che rientrano nel gioco economico del mercato.
E gli altri cittadini? Che ruolo giocano in questo modello di stato? Che tipo di libertà rimarrà loro, soprattutto in contrapposizione a quello prevalente del mercato e dei suoi autori?

bortocal15 3 GENNAIO 2019 ALLE 22:25
non sei tu, Roberto, a usarlo non direi con leggerezza, ma in modo profondamente errato, ma la penosa propaganda del cosiddetto dibattito politico italiano che oramai si sta trasformando in un festival dell’ignoranza e che lo rappresenta come la teoria che benedice lo scatenamento incontrollato degli appetiti del capitalismo nel liberismo economico piu` sfrenato.
grottesco; inconcepibile addirittura: l’Ordoliberalismus e` il CONTRARIO!
siccome ho la fortuna di conoscere un poco il tedesco, mi rendo conto dell’artificio linguistico attraverso cui avviene questa grossolana mistificazione, che poggia soprattutto sul suono delle parole IN ITALIANO: ordo… e che sara` mai? poco manca che lo chiamino orcoliberismo:
si traduce la parola tedesca in inglese e poi si gioca sulla differenza per far passare il liberalismo per liberismo.
come dici tu, invece, questa teoria, che intende mettere un ordine nel liberismo, come dice il nome, che allude quasi ad un liberalismo ordinato, e` una specie di terza via, alquanto moderata, tra il controllo statale dell’economia, pur sempre capitalistica, in una societa` non liberale e con forme di assistenza sociale piuttosto deboli, come la Cina, e il modello del liberalismo rafforzato degli Stati Uniti, con uno stato sociale ridotto ai minimi termini, per non dire quasi inesistente, pensioni a parte.
se vediamo nelle politiche europee una prosecuzione in termini moderni dell’Ordoliberalismus classico, come in effetti e`, ci rendiamo conto che al mondo oggi esistono e si confrontano sostanzialmente questi tre modelli sociali: quello del controllo sociale autoritario cinese (molto coerente con la tradizione di quel popolo, ma poco esportabile altrove), quello del liberismo americano ancora reaganiano (che in tedesco verrebbe chiamato Laissez Faire) e quello europeo di una societa` libera e di una economia fondata sulla liberta` di impresa, ma con controlli statali e un pieno sviluppo dello stato sociale.
il modello sociale dell’Ordoliberalismus e` certamente criticabile per diversi aspetti, pero` abbiamo l’obbligo di sapere e di dire in che direzione vogliamo muoverci: verso un maggiore controllo dello stato sull’attivita` economica, che pero` non elimina il capitalismo, come in Cina? o verso la distruzione dello stato sociale e l’anarchia di un capitalismo incontrollato come vorrebbe l’America?
gli obiettivi sociali che indichi tu sono certamente condivisi dalla visione ordoliberale attuale che domina in Europa, a volerla definire cosi` (e metto la traduzione corretta del termine), con una eccezione: l’inflazione; che viene auspicata e spinta al 2%: obiettivo fra l’altro raggiunto quest’anno nell’insieme dell’Unione, considerando che questa sia la percentuale di compromesso fra le esigenze del mondo economico e la tutela del potere d’acquisto dei cittadini.
non direi che i provvedimenti statali previsti da questa teoria economica sono le condizioni per cui il mercato capitalistico possa realizzarsi, ma – se funzionano – sono certamente le condizioni che dovrebbero garantire una discreta pace sociale, funzionale anche al bene del mercato.
e` abbastanza evidente che questo obiettivo si sta facendo sempre piu` difficile da raggiungere, per via della crescente concentrazione della ricchezza in mani di pochi; e questo solleva inquietanti interrogativi sull’equilibrio sociale futuro dell’Europa. ma e` dentro un’ottica di questo tipo che si collocano proposte, pur sempre riformatrici, come quelle di Piketty e altri, che sollecitano una forte ripresa dell’azione statale per contastare le diseguaglianza, Piketty dice attraverso lo strumento fiscale.
quanto a chi rimane ai margini, ricordo che l’Unione Europea ha chiesta all’Italia di introdurre forme di sostegno agli strati poveri della popolazione fin dal 1992 e che la Bance Centrale Europea ha ripetuto la richiesta nel 2011, nella famosa lettera a Berlusconi, come scrivevo di recente nel mio blog.
ciao e grazie delle obiezioni, delle domande e della discussione.

opinioniweb – Roberto Nicolini 3 GENNAIO 2019 ALLE 23:05
Personalmente sono fortemente contrario a questi sussidi, in particolare al reddito di cittadinanza che credo esista appunto in forme simili in molti paesi europei (in Germania una cosa simile è stata realizzata con i minijob).
Il motivo non è la loro funzione assistenziale, ma piuttosto la loro funzioni di compressione salariale!
Chi entra in questi meccanismi bestiali avrà mai davvero la possibilità di uscirne? Oppure rimarrà in una gabbia oscillando fra lo sfruttamento di un lavoro mal pagato ma con reddito conforme (780€ dice l’ISTAT) e il nulla!
Avevo visto anni fa un bel servizio sui minijob tedeschi (su ballaro’ ma non lo trovo su internet) dove la gente spiegava proprio questo: non riuscivano a uscire dal sistema minijob perché esso stava diventando sempre più diffuso nel mondo del lavoro per una categoria di persone sempre maggiore (dicevano 8 milioni di persone).
Non sono forse le imprese le uniche a guadagnare da sto sistema?
Un ultimo appunto sull’inflazione: chi lo dice che il 2% è un compromesso accettabile? A parte il fatto che siamo stati per anni sotto e addirittura in deflazione! Io penso che volere la crescita senza l’inflazione è come voler fare la maratona e vincerla senza sudare!!!
A questi per me non interessa la crescita, l’importante è il controllo sociale! Dare al popolo quello che basta affinche’ non si ribelli! E le azioni sul sociale rischiano così essere vani propositi.
Non so davvero se sia possibile mantenere questo tipo di capitalismo, perché esso si basa esclusivamente sul debito e sulla sua finanziarizzazione.
Gli ideali del liberalismo in questo caso naufragano in un contesto economico totalmente falsato, che basa prioritariamente i profitti su un sistema parassitario.
Il liberalismo nasceva anche come reazione ai regimi totalitari, esso vedeva l’eccesso di potere dello Stato come possibile deriva autoritaria!
Ma siamo sicuri che tale potere uscito dalla porta non sia rientrato dalla finestra?
Io sono fissato ma le costituzioni europee del dopoguerra sono l’antidoto: prima si fissano gli obiettivi sociali (i diritti umani universali li ispirano), poi si scelgono modelli economici con questi compatibili!
A me sembra proprio che non ci siamo, né in Europa, né negli USA, né in altre parti del mondo.
E non sono un utopista, so dalla storia che fra attori con interessi divergenti alla lunga gli esiti sono sempre assai nefasti per l’umanità.
Ma speriamo che questo 2019 dia effettivamente migliore del 2018 e allontani i brutti presentimenti!

mi trovo costretto a rispondere qui a Roberto, che ha mantenuto le ipostazione standard di wordpress, che prevedono al massimo code di tre interventi nella discussione sul blog:

caro Roberto, forse hai messo un po’ troppa carne al fuoco; ti rispondo solo su alcuni punti che evidenzio:
1. ti dici assolutamente contrario a forme di assistenza alle persone in difficolta`? che e` come dire, contrario a tutta la tradizione socialista e popolare…
ora capisco meglio perche` sei anche anti-europeo.
ma non discutiamo sugli obiettivi politici che ciascuno sceglie di appoggiare a propria discrezione: vediamo meglio le conseguenze.
hanno una funzione di compressione salariale, dici, e fai l’esempio della Germania; strano, perche` salari e stipendi in Germania sono circa una volta e mezza che in Italia e perche` i due paesi europei che non hanno forme di assistenza sociale di questo tipo, Italia e Grecia, sono anche quelli con i salari piu` bassi; e` stata fatta molta propaganda in malafede sul fatto che i salari tedeschi sono cresciuti negli ultimi anni meno della produttivita`, ma nascondendo accuratamente che comunque restano molto piu` alti dei nostri.
e` anche immediatamente evidente che un alto numero di disoccupati senza nessun sostegno sociale contribuisce a deprimere i salari molto di piu` che un niumero molto piu` basso perche` molti comunque non si trovano costretti ad accettare qualunque condizione di lavoro pur di lavorare.
chiamare meccanismi bestiali il sostegno statale ad un reddito minimo, come fai tu, scusa la franchezza, e` veramente RIDICOLO: a me pare molto piu` BESTIALE non avere nessun sostegno e, se non hai una famiglia alle spalle, fare la fila per la minestra alla CARITAS: sara` che quando vivevo a Brescia il centro dove i morti di fame facevano la fila per mangiare ce lo avevo quasi sotto gli occhi, a 100 metri da casa mia…
forse chi entra in questi meccanismi perche` non ha lavoro – e io dico: beato lui se ci entra! – fara` anche fatica ad uscirne, coe dici tu e coe dicono i propaganditi televisivi di regime che citi; ma certamente fara` ancora piu` fatica ad uscire da una condizione di disuccupato cronico, senza sostegno.
indubbio invece che sull’assegno sociale si fonda una parte importante della competitivita` tedesca, per via della diffusione dei mini-job.
ma io sono un utopista con i piedi per terra e non ritengo il benino nemico del meglio, e dico: va bene cosi`, forse e` la volta che combattiamo la concorrenza tedesca con le sue armi e copiamo le idee intelligenti.
perche`, caro Roberto, e` molto meglio un mini-job con sostegno statale che la disoccupazione e l’elemosina nelle strade: e se non vedi da solo una cosa tanto evidente, vuol dire che la propaganda ti ha macinato bene nella testa.
ci sono stati troppi diligenti difensori degli interessi bottegai dei nostri miopi imprenditori in questi anni in Italia, da Bagnai al Fatto Quotidiano alle tv falsaente progressiste; e i risultati sono nell’accecamento evidente anche di persone sensibili e di buon senso come te.
le iprese ci guadagnano indirettamente, e` vero; ma i disoccupati che trovano lavoro, sia pure parziale, e reddito ci guadagnano ancora di piu`, e non tutto quello che fa bene alle iprese e` da demonizzare solo per questo: anzi, al contrario, se si concilia col benessere sociale (ordoliberalismo?).
2. non ho detto che il 2% di inflazione e` un compromesso accettabile con le attese inflazionistiche dell’economia capitalistica, e veramente non ho opinioni a riguardo, cioe` su quale possa essere il valore migliore, e perfino se ce ne debba essere uno, oppure addirittura se sia auspicabile una rivalutazione della moneta nel tempo per via della deflazione, dal punto di vista popolare: escluderei comunque questo ultimo scenario, anche se si collega ad una riduzione dei consumi, che potrebbe apparire benefica per altri aspetti; ho detto soltanto che il 2% e` il valore di riferimento attualmente usato nell’;Unione Europea; posso aggiungere adesso che pero` e` certamente molto migliore del 25% di inflazione annua cui era arrivata l’Italia prima di entrare nell’euro, e che molti nemici dell’euro rimpiangono e vorrebbero riportare fra noi.
3. ultimo punto riassuntivo di molti altri tuoi successivi: per me la protesta sociale e` uno strumento, non e` uno scopo in se stesso; se si garantisce un discreto benessere medio e una sufficiente giustizia sociale senza che la gente debba scendere nelle piazze a protestare io sono ancora piu` contento.
4. attualmente viviamo in un periodo storico in cui nuovi poteri autoritari extrastatali stanno sostituendosi agli stati democratici nell’esercizio concreto del potere: occorre difendere lo stato democratico e le costituzioni uscite dalla seconda guerra mondiale, come forma politica, dal ritorno del feudalesimo, in forma tecnocratica.
ma almeno su questo punto centrale mi pare che siamo d’accordo: dissentiamo semmai sui modi per arrivarci, anche se sinceramente non riesco a mettere bene a fuoco che cosa hai in testa tu a riguardo.


15 risposte a "Ordoliberalismus, ordoliberismo, orco-liberismo – 7"

  1. Mi piacerebbe sapere quando è stata fatta una politica di continue svalutazioni, dati alla mano, come dice Draghi che speriamo non si sia limitato a fare affermazioni di pura propaganda politica! L’inflazione più alta in Italia c’è stata soprattutto a seguito degli shockb petroliferi degli anni 70 e primi anni 80 al pari degli altri paesi europei

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    1. e` un po’ frustrante sai dovere stare a dimostrare che la Terra gira attorno al Sole. se ti mancano anche queste nozioni elementari, lascia perdere qualunque discorso di economia: non fa per te.

      http://www.usacarsforum.it/forum/index.php?/topic/12464-cambio-dollaro-lira-dal-1900-al-2001/

      prendo delle date simboliche:
      per acquistare un dollaro ci volevano nel 1900 5,5 lire
      nel 1920 20,5
      nel 1937 19 lire (rivalutazione della lira nel fascismo)
      nel 1955 625 lire (il valore memorizzato nella mia infanzia, che rimase stabile per un po’)
      nel 1976 832 lire
      nel 1981 1.138
      nel 1982 1.352
      nel 1983 1.518
      nel 1984 1.757.
      nel 1985 il 19 luglio, il famoso venerdi` nero della lira, si arriva a 2.200! il comitato monetario della CEE decide la svalutazione della lira dell’8%.
      “Quel cambio stratosferico ha rappresentato la vetta massima di un’epoca di svalutazioni ripetute della lira nei confronti del dollaro”,
      https://www.glistatigenerali.com/storia-cultura/trenta-anni-fa-il-venerdi-nero-della-lira-e-la-fine-di-unepoca/

      il mercoledi` nero invece avvenne invece il 19 settembre 1992 a seguito della fuga di capitali interni dall’Italia dal mese di giugno : dopo aver svalutato la lira l’Italia dovette fare anche una manovra da 90.000 miliardi di lire.

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      1. Ma, a parte il fatto che avrebbe molto più senso prendere una media dei tassi verso tutti i partner commerciali, ponderata con le rispettive quote di mercato. Ma a parte questo, chi ha postato ste cifre lo sa per esempio che l’Italia insieme a molti altri stati dal 47 al 71 aderì agli accordi di bretton woods e non poteva decidere autonomamente i tassi di cambio? Lo sanno che dal 1986 al 1992 aderì allo SME credibile fissando il cambio in una banda di oscillazione ristretta del 6% sul Marco? Lo sanno che le principali svalutazioni della lira furono difensive, come accadde negli anni 70 per reagire a shock petroliferi o nel 92 dopo l’uscita dallo SME? Lo sanno poi che lo stesso euro si è svalutato sin dalla sua nascita rispetto al dollaro ben oltre il 20%? Per dire che non basta snocciolate una serie di numeri per dimostrare una tesi precostituita. Ne io so dimostrarti le mie, come ho già detto so di non sapere, mi tengo stretta la mia ignoranza ma al contempo vorrei che chi può, gente tipo Draghi, Cottarelli, o lo stesso Bagnai si confrontassero sui dati e dessero risposte ai cittadini. Vana illusione (concludo dicendo che la perdita di valore dei salari reali italiani dall’adozione dell’euro ad oggi la troverei ben più interessante delle svalutazioni della lira ai tempi di Noè!!!)

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        1. scusami, Roberto, in tutta amicizia: la tua mi pare palese malafede, e mi vien voglia di piantarla qui; ma faccio un ultimo tentativo.

          ha senso calcolare la svalutazione rispetto al dollaro perche` era ed e` tuttora la valuta internazionale di riferimento per gli scambi commerciali.

          se invece facciamo riferimento al valore d’acquisto della lira, allora sappi che solo fra il 1974 e il 1999 calo` del 90%; in altre parole una lira del 1974 valeva 10 volte in termini reali una lira del 1999; e questo, ovviamente, perche` nelle tabelle precedenti il confronto e` col dollaro, ma anche il dollaro si svalutava a sua volta, anche se molto meno della lira.

          dunque in quei decenni l’economia italiana si e` retta appunto su svalutazioni competitive, perche` piu` forti delle svalutazioni degli altri paesi: in questo modo si cercava di recuperare quote di mercato, battendo la concorrenza con un ribasso dei prezzi reali, e dunque anche con bassi salari: per questo appunto abbiamo tuttora salari molto bassi.

          “gli stipendi italiani sono più bassi di un terzo (- 32,3%). della media dell’Unione Europea, e tra i paesi Ocse veniamo solo al 23esimo posto per questo aspetto fra i 30 paesi più industrializzati, pur se siamo la sesta o settima potenza economica del pianeta (dicono)”.
          https://bortocal.wordpress.com/2010/01/06/216-i-salami-italiani-i-piu-bassi-deuropa/

          come spiega bene Draghi, sulla lunga distanza questo ha creato una degenerazione progressiva dell’apparato produttivo italiano, per carenza di investimenti, e ha spostato la massa della nostra produzione verso prodotti tecnologicamente poco qualificati (a parte alcune eccezioni di altissima qualita`), e questo spiega come mai la concorrenza dei paesi emergenti del terzo mondo ci abbia facilmente fatto a pezzi.

          ciononostante abbiamo ancora alcuni settori produttivi che si giocano il loro spazio per la qualita`, e fino all’anno scorso avevano anche riconquistato quote di mercato, aggiungo io, realizzando importanti avanzi commerciali; forse anche grazie all’ancoraggio monetario all’euro che ci ipedisce di svolgere questa politica almeno nei riguardi dei nostri partner europei.

          ma quest’anno abbiamo ricominciato a perderli.

          sul rapporto euro dollaro scrivi un’altra sciocchezza: il valore di cambio col dollaro era di 1,18 dollari per euro nel 1999, quando l’euro nacque; scese pesantemente fino a 0,85 fino al 2001; poi ha ricominciato a crescere (a anche a a subire diverse oscillazioni): oggi e` comunque di 1,19, quasi esattamente come vent’anni fa; se poi prendiamo come punto di riferimento invece l’1 gennaio 2002 quando l’euro divenne effettivamente la moneta unica europea, allora il valore attuale dell’euro e` cresciuto di circa il 35%, da quella data, rispetto al dollaro.
          https://www.money.it/Cambio-Euro-Dollaro-Storico-dal-1999-al-2018

          mi scuso per la crudezza dei giudizi che seguono: che tu non abbia conoscenze economiche neppure di base e` piu` che evidente, e altrettanto evidente e` che non sai distinguere in questo campo i luminari come Draghi dai perecottai alla Bagnai; pero` i tuoi giudizi tetragoni li hai e te li tieni stretti.

          fai come credi, naturalmente, ma se ammetti di non sapere, sospendi i giudizi, cerca prima di raccogliere informazioni e interpretazioni adeguate, di distinguere l’essenziale dall’inchiostro di seppia e tra qualche mese ritorna sulle questioni a mente sgombra e prova a ridefinire i tuoi giudizi da capo, ma partendo davvero da zero e senza condizionamenti emotivi, che per capire l’economia non servono proprio.

          quello di cui hai bisogno al momento, a parer mio, e` una bella igiene mentale e buttare a mare la confusione concettuale di cui e` piena la tua testa su questi problemi.

          scusami tanto se sono cosi crudo, ma gli amici non sono quelli che ti danno sempre ragione, ma quelli che hanno il coraggio di dirti qualche verita` sgradevole (verita` senpre secondo il loro punto di vista, naturalmente: nessuno di noi ha il vangelo in tasca, pero` che la terra gira attorno al Sole e` abbastanza sicuro, dai, e che la storia della lira e` una mediocre storia di svalutazioni competitive in cui alla fine il paese si e` impantanato, anche).

          che non si debba desiderare di tornare a un’epoca storica, che io ricordo molto bene, in cui gli stipendi perdevano un quarto del loro valore all’anno e la vita quotidiana era uno stress economico continuo, anche.

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            1. mi pareva di averti risposto implicitamente, dicendo che i salari italiani sono i piu` bassi dell’Europa avanzata (e tali sono rimasti), ma se vuoi una risposta piu` dettagliata, la vedi qui, in questo diagramma sul valore dell’andamento dei salari europei in valore reale:
              https://www.lavoce.info/archives/49587/perche-in-italia-abbiamo-i-salari-piu-bassi-di-tutti/

              come vedi, dal 1999 ad oggi globalmente vi e` stato un modesto incremento del valore dei salari italiani, da circa 34.000 euro a circa 36.000 euro l’anno (+ 6,4% calcola l’articolo a partire pero` dal 1996); ma la crisi ha inciso in questa storia causando un abbassamento dopo il 2010, con una successiva ripresa piuttosto lenta.

              ma l’andamento dei salari italiani e` il piu` deludente tra i grandi paesi euro: nello stesso periodo il Germania il salario medio passa da 41.000 a 47.000 euro annui medi circa (alla faccia della compressione salariale tedesca di cui parla Bagnai).

              come sottolinea ragionevolmente l’articolo, questo dimostra che non e` l’euro in se stesso la causa dei bassi salari italiani, dato che la dinamica complessiva dei salari europei e` positiva, ma sono problemi italiani specifici: in particolare il basso incremento di produttivita`, dovuto alla scarsita` di investimenti. e lo dimostra bene la figura 2.

              la figura 3 mostra invece bene in che senso si puo` parlare in Germania di compressione salariale RELATIVA, dato che i salari sono cresciuti, del 15%, ma molto meno della crescita della produttivita`.

              ma se non si spiega che la compressione e` relativa, non si permette di capire esattamente che cosa sia successo.

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              1. Comunque ti faccio un’ultima osservazione sugli argomenti affrontati nella nostra discussione. Se i salari dei lavoratori crescono di pari passo alla produttività, – come avveniva per esempio negli anni 70 quando addirittura crescevano di più, – la domanda dei beni d’acquisto viene finanziata dai redditi degli stessi lavoratori. Ma se la produttività cresce di più di questi, addirittura come oggi discostandosi enormemente, come viene finanziata la domanda? Naturalmente con il debito, che gli accumulatori di soldi (virtuosi imprenditori che tanto amano riforme di precarizzazione ) generosamente diffondono prestando a man bassa i soldi che hanno ricavato da sto bel sistema! Dovrebbero imparare che nel mondo c’è posto per tutti, invece no, preferiscono sedersi sopra la gente e poi fare a gara a chi sega il ramo (dove stanno comodamente seduti) per primi! Ma chiaramente questa è una mia opinione e non ci sono alternative

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                1. ecco, qui ci ritroviamo di nuovo.

                  diciamo subito che la crescita della produttivita`, in un mercato capitalistico globale, e` in generale solo il PRESUPPOSTO, la pre-condizione necessaria, perche` i salari POSSANO crescere, ma purtroppo non esiste nessuna relazione vincolante perche` questo succeda effettivamente sempre (come abbiamo appena visto nel caso della Germania).

                  e` ovvio che allora, se i salari crescono MENO della produttivita`, quello che non va ai salari va al classico plus-valore del capitalista, se usiamo la terminologia di Marx, o al profitto d’impresa, per usare definizioni attuali, ma puo` anche essere sottratto dallo stato direttamente attraverso le imposte con cui pagare gli interessi del debito pubblico e dunque andare direttamente alla speculazione finanziaria, che in questo caso agisce in competizione con l’impresa allo scopo di sottrarle profitto.

                  si puo` capire che imprenditori e lavoratori potrebbero essere alleati contro la speculazione finanziaria, se spesso questa non fosse cosi` strettamente intrecciata con la grande impresa; ma per le imprese medio-piccole, che non fanno speculazioni in borsa o nei derivati, una alleanza di questo tipo sarebbe veramente possibile: attorno all’obiettivo della ri-contrattazione del debito pubblico, ad esempio, e dunque del ridimensionamento del peso della speculazione finanziaria.

                  Piketty propone invece di tagliare le ali alla concentrazione della ricchezza con la tassazione finanziaria: purtroppo questo esige un coordinamento mondiale molto difficile e puo` comunque essere realizzato solo da aggregati statali molto grandi e potenti, in grado, se vogliono, di aggredire la finanza internazionale. la dimensione del singolo stato come l’Italia, ma persino la Germania, e` oramai inadeguata e priva di forza contrattuale. per questo l’Unione Europea e` necessaria e c’e` da lottare per portarla a fare le scelte politiche giuste.

                  buona domenica…

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  2. Che poi sia l’inflazione ad essere insostenibile e iniqua a me fa ridere. Solo per chi ha grossi capitali da spostare a piacimento ciò è un problema. L’indicizzazione dei salari ha funzionato benissimo fino agli anni 80 dove già con i decreti di san Valentino o sindacati hanno iniziato a svendere i lavoratori

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    1. la battaglia per la scala mobile andava fatta e la feci anche io a suo tempo, con l’inflazione della liretta al 25% che tanti rimpiangono, non si poteva fare a meno di farla. cio` non toglie che in una logica di economia di lungo periodo ci abbia distrutti economicamente come paese.

      l’ha spiegato molto bene Draghi di recente nel suo discorso a Pisa l’effetto deleterio sugli investimenti di una politica di continue svalutazioni: e questi sono i discorsi di economia seria che bisognerebbe ascoltare!

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  3. Vedi, la fine ci riavvicina! Io sono favorevole a politiche di sostegno al reddito delle famiglie, non sono favorevole a politiche che favoriscono lo sfruttamento dei lavoratori come accade con i sistemi citati (reddito di cittadinanza e simili).
    Che poi un cittadino sottoposto al sistema minijob abbia un reddito più alto della media europea non so proprio dirlo. Diciamo che il reddito per essere definito alto o basso va tarato sul potere d’acquisto del paese dove si vive ma questo è un altro discorso.
    Il problema vero è come siamo arrivati al reddito di cittadinanza? Dalle inefficienze? O dall’applicazione di demenziali politiche fiscali e di bilancio che hanno creato la repressione peggiore dall’unità d’Italia ad oggi?
    Quando parlo di tutele io mi riferisco all’indicizzazione dei salari, per esempio, non certo al jobs act che garantisce il lavoro precario e sottopagato a tempo indeterminato.
    La piena occupazione si garantisce redistribuendo la ricchezza prodotta fra gli attori che ne sono protagonisti (imprese e lavoratori) esattamente il contrario di ciò che accade oggi: si impoverisce la gente e poi gli si garantisce il reddito della gleba.
    Il mio problema, il che mi rende poco oggettivo, è che non posso sopportare che i miei figli dovranno avere meno di quello che ho avuto io. Questa società è un’involuzione inaccettabile

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    1. non dubito della nostra ispirazione comune su obiettivi e valori di fondo; ma bisogna discutere distaccandosi dall’emotivita`, che altrimenti ci impedisce di vedere lucidamente i problemi.

      e naturalmente questa discussione ha un senso soltanto se entrambe le parti hanno un atteggiamento sono disponibili a recepire le critiche e a modificare i loro punti di vista se li riconoscono sbagliati almeno in parte; se invece vi e` una adesione emotiva, cioe` irrazionale, ad alcune posizioni, meglio non perdere neppure tempo ad argomentare, per nessuna delle due parti.

      (salvero` questo commento ad ogni capoverso, anche prima di finirlo, data la tendenza del mio chrome a chiudersi senza preavviso cancellando i commenti non finiti, anche ad uno stadio avanzato).

      punto 1. ti dici di non essere favorevole a reddito di cittadinanza e simili, perche` favoriscono lo sfruttamento dei lavoratori, ma di volere invece politiche di sostegno al reddito delle famiglie.
      francamente non riesco proprio a capire, dato che qualunque forma di sostegno al redddito di chi non ne ha e` sempre una forma di sostegno alle famiglie, dato che si tiene conto, ovviamente, della situazione familiare di chi percepisce queste forme di sostegno, che aumentano – ad esempio – per la presenza dei figli, o, nel caso di un partner, devono tenere conto anche del suo reddito; vengono elargite individualmente soltanto se si ha a che fare con dei single!
      ma forse tu intendi sostegno alle famiglie di chi lavora gia`? ma allora che forma di sostegno alla poverta` sarebbe?

      punto 2. non mi sono mai sognato di dire che un cittadino sottoposto (??) al sistema minijob abbia un reddito più alto della media europea: evidenteente non e` cosi`, sarebbe assurdo!
      sostengo soltanto che ha certamente un reddito superiore a chi non ha nessun reddito (non e` difficile, matematicamente parlando…) e soprattutto che ha un reddito che gli assicura una esistenza minimamente dignitosa.
      vedi, io parlo di questi problemi alla luce dell’esperienza diretta fatta in Germania con un paio di persone che vivevano in questo modo: lo stato gli pagava l’affitto di appartamenti molto dignitosi e le bollette, in piu` gli assicurava circa 200 euro al mese per il vitto e i minuti consumi; uno aveva dei figli e percepiva anche gli assegni familiari per i due bambini: 300 euro a testa.
      quando lavoravano con mini-job – e dovevano farlo entro 18 mesi, altrimenti perdevano ogni diritto -, quel che guadagnavano veniva defalcato dall’assistenza.
      non sara` un gran sistema, ma e` certamente meglio che dormire alla fortuna, chiedere l’elemosina per le strade e andare alla Caritas per avere una minestra calda; in Italia un inverno detti la mia soffitta ad un immigrato senegalese per salvarlo dal morire di freddo.

      punto 2 bis> siccome l’intelligenza artificiale ridurra` ulteriormenre in tempi brevi i posti di lavoro, ci sono altre proposte per affrontare la disoccupazione crescente? e quali?

      punto 3. non capisco bene che cosa tu intenda con l’indicizzazione dei salari, ma evidentemente non risolve il problema sociale di chi e` disoccupato; di per se stessa poi non migliora affatto la condizione neppure dei salariati se si traduce semplicemente in inflazione; si deve aggiungere che dove i salari sono indicizzati l’aumento dell’occupazione diventa subito anche aumento dell’inflazione e dunque un sistema di questo genere (anche se necessario dove l’inflazione e` forte) agisce come vincolo negativo contro l’occupazione: quel che appunto e` avvenuto nell’Italia degli anni Ottanta, creando una situazione occupazionale da cui non ci siamo piu` ripresi.

      punto 4. non capisco neppure quest’altra frase tua: La piena occupazione si garantisce redistribuendo la ricchezza prodotta fra gli attori che ne sono protagonisti (imprese e lavoratori) .

      punto 5. sulle cause che ci hanno portato alla situazione attuale il discorso sarebbe lunghissimo, ma la principale l’ho gia` detta: l’aumento delle disuguaglianze sociali e la progressiva concentrazione della ricchezza; ma va aggiunta anche la globalizzazione, o in poche parole il fatto che questo tipo di economia e di societa` non e` piu` esclusivo dell’Europa, ma si e`allargato ad ampia parte del mondo.
      occorre aggiungerci un ultimo fattore che nessuno considera: che questo modello non e` sostenibile in tutto il pianeta, ha costi ambientali crescenti, che diventano anche costi economici crescenti, e dunque sulla media distanza ci ridurra` tutti alla fame, o peggio all’estinzione.

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      1. Se per decenni in Italia e in Europa non c’è stato bisogno di sistemi “assistenziali” simili e la disoccupazione ave a numeri assai più contenuti un motivo ci sarà! Il modello del reddito di cittadinanza serve alle imprese e non ai lavoratori. Visto che sei i più i formato di me ti chiedo se l’impresa che assume con il sistema minijob deve versare al lavoratore contributi previdenziali, sanità, garantire permessi o ferie? Ti faccio notare anch’io che ogni volta che nei nostri discorsi c’è un riferimento anche indiretto alla Germania sei anche te emotivamente prevenuto. Io non critico mai i popoli ma le élite che gestiscono in maniera trasversale un sistema che a me sembra di sfruttamento. Lo svantaggio della Germania è avere un sistema industriale tutto centrato sul l’export e questo secondo me crea necessariamente politiche di compressione salariale e stratificazione della società appiattendo a verso il basso la classe operaia. L’export è socialmente sostenibile se bilanciato da politiche di redistribuzione del reddito che sostengano i consumi interni, cosa che nell’UE nessun paese fa più creando disoccupazione, lavori sottopagati e deflazione da debiti

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        1. parto dal punto che mi pizzica di piu` e adesso pizzichero` te, ehhe.

          tu dici che “quando c’è un riferimento anche indiretto alla Germania” io sono “emotivamente prevenuto”. e no, mio caro! 🙂 la vedo in modo diametralmente opposto: siccome quando si parla della Germania io NON sono emotivamente prevenuto in senso razzista anti-tedesco, come usa in Italia, allora appaio prevenuto per non condividere l’orientamento emotivo tuo e degli altri: puoi rileggere qui sopra con mente sgombra (se ci riesci 😉 ) e verificare: ho dato semplicemente delle informazioni obiettive, sulla base della mia esperienza, e siccome a te emotivamente non piacciono, ecco che il prevenuto emotivo sono io!

          sono vissuto sette anni in Germania, mi ci sono trovato complessivamente bene, da immigrato tutto sommato di lusso, non lo nego; non ho risparmiato e non risparmio critiche ad aspetti particolari, ma purtroppo non ho l’animosita` che contraddistingue buona parte dell’informazione sul tema, e sai perche`? perche` non ho complessi di inferiorita` rispetto al mondo tedesco, gli ho preso le misure e ho misurato anche il complesso di inferiorita` che loro hanno verso di noi in alcuni campi particolari (creativita` e fantasia), dove sanno benissimo che non riusciranno mai a raggiungerci, mentre invece noi potremmo, cristo!, darci un;organizzazione anche solo un poco migliore e surclassarli alla grande!

          (il mio blog tedesco, Zitrone, limone – come qui sono arancia, bortocal in arabo – aveva come sottotitolo: la fantasia italiana puo` sopravvivere in Germania?).

          – vengo alle cose serie: i cosidetti mini-job sono semplicemente contratti di lavoro a orario ridotto, pagati quando ero li`, obiettivamente abbastanza poco: attorno ai 400 euro al mese; li vedevo molto usati nei supermercati, ad esempio, per lavori di pulizia. ma una mia amica che fa un lavoro di pulizie a Brescia piglia, con orario pieno, 700 euro al mese.

          naturalmente sono contratti perfettamente regolari, con contributi, ferie, assistenza sanitaria e quant’altro; a quel che ho capito, hanno in genere anche una durata piuttosto breve (a giudicare dalla frequenza degli annunci di ricerca personale nei supermercati), dato che sostanzialmente producono una riduzione dell’assegno sociale, che li configura come parentesi provvisoria di qualche mese, per poi tornare a pigliare l’assegno sociale in pratica alle stesse condizioni, ma senza lavorare.

          questo per spiegare psicologicamente come sono vissuti: naturalmente non impediscono la possibilita` di essere assunti a pieno tempo per lavori piu` qualificati, potendo, e condizioni salariali regolari (molto migliori di quelle italiane, in questi casi) anche se la Germania ha carenza piuttosto di figure professionali qualificate (mancano gli ingegneri!) per un sistema scolastico che non e` poi cosi` eccellente.

          so comunque che il problema e` stato posto al centro del programma dell’ultimo governo di Grosse Koalition, attraverso l’innalzamento del salario minimo orario: euro 9,19 dall’1 gennaio di quest’anno; 9,35 dall’anno prossimo. questo dovrebbe portare la retribuzione settimanale per 18 ore di lavoro a 165 euro, e dunque vicina ai 700 euro al mese per un part time, la stessa cifra che per lo stesso lavoro si piglia in Italia con un orario intero.

          ma non so dirti di piu` dal vivo perche` manco dalla Germania da piu` di un anno.

          quindi, senza offesa, Roberto, che sei manipolato dalla propaganda dei vari Bagnai, la compressione salariale in Germania e` un concetto tutto relativo: avercela in italia una compressione salariale cosi`!

          un operaio, ti ripeto, piglia una volta e mezza quello che piglia un operaio italiano, un insegnante piglia come un preside in Italia, e un preside piglia il doppio di quel che pigliava fino all’anno scorso un preside in Italia, e aveva scuole al massimo di 400 studenti e non due scuole contemporaneamente con 2.000 studenti come avevo io…

          ma per la madonna, possibile che ci si faccia manipolare la testa in questo modo dai servi di questo sistema?

          per chi credi che scrivesse scriva Bagnai le sue stupidaggini sulla Germania? non ti apre gli occhi che sia finito a fare il sottosegretario ridicolo di Salvini: non dico di pretendere di capire che i suoi discorsi di economia non stanno in piedi per errori o manipolazioni elementari, ma neppure l’evidenza dei fatti basta ad aprire gli occhi?

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