e basta con i fanatici NO TAV! – 24

i valligiani che non vogliono la TAV io li conosco bene: sono gli stessi che qui in Val Sabbia non vogliono che la tangenziale gli tolga i camion dal centro di Vestone, perche` gli fanno compagnia, oppure perche` una volta all’anno un camionista scende a mangiare un panino al bar sulla provinciale che attraversa il paese.

e preferiscono demolire un pezzo della frazione di Nozza per eliminare la strettoia.

sono decenni che cerco di capire i miei amici ecologisti della Val Trompia che non vogliono i 4 km di autostrada per Lumezzane che toglierebbe il traffico pesante dai loro paesi: semmai verrebbe in mente a me che si debba chiedere una ferrovia, piuttosto.

ma gli ecologisti di casa nostra difficilmente ci arrivano e vanno oltre il “Com’era verde la mia vallata” come linea politica.

ma sono come gli ecologisti di Brescia citta` che hanno combattuto il metro`, non tanto con progetti diversi (ad esempio, una metropolitana leggera di superficie attorno al ring: modello Stuttgart), ma rifiutando l’idea della metropolitana in assoluto e votando per il traffico automobilistico in nome dell’ambiente: mah!

. . .

quanto alla TAV della Val di Susa, qualcuno mi spieghera` prima o poi perche` il tunnel del Brennero va bene e non suscita opposizioni, la Svizzera ha traforato le Alpi per spostare il traffico merci su ferrovia, mentre l’Austria tassa pesantemente i TIR e non li vuole, e quello del Frejus invece non lo vogliono alcuni del posto e preferiscono morire di cancro ai polmoni a forza di riempirseli di gas di scarico.

qualcuno mi spieghera` meglio l’infamia di una valutazione dei costi dell’opera fatta dalla Commissione voluta da Toninelli, che la giudica dannosa dal punto di vista economico perche` lo stato perderebbe le accise sul gasolio dei camion che attraversano la valle, e perfino lui si vergogna e al momento la tiene nascosta.

qualcuno vorra` spiegare alla commissione che siamo attorno al picco della produzione del petrolio e che i trasporti di merci vanno spostati su ferrovia in prospettiva, oltre che per salvare l’ambiente e diminuire i gas serra?

decenni che litigo a destra e a manca (figlio compreso), per idee che a me paiono ovvie, ma a tutto il resto del mio mondo no; e va bene, pazienza, lo stupido sono di sicuro io.

. . .

ma mi resta l’ultimo rospo da sputare e poi tacero` per sempre.

la penso cosi`, giusto o sbagliato che sia: ma io non sarei mai disposto ad andare a fare a botte per sostenere la mia idea (anche perche` penso da sempre che le botte piu` che confermare le idee le portano dalla parte del torto, e se ne danno e se ne prendono, semmai, soltanto quando proprio non se ne puo` fare a meno e per salvare diritti fondamentali messi in discussione da qualche potere autoritario).

ma voglio provare ad ammettere di avere torto e che la galleria non si deve fare e che fra vent’anni l’Italia settentrionale dovra` restare collegata alla parte sud-occidentale d’Europa soltanto attraverso colonne di camion sui monti a prezzi di carburante crescenti, in attesa che il crollo ecologico ci tenga tutti a casa a fare dell’autoconsumo di patate, come del resto potrebbe succedere (fatte salve certe recenti sconvolgenti innovazioni cinesi sul trasporto di energia elettrica a grandi distanze…).

me ne faro` una ragione, state sicuri, anche se ci avremo buttato via un bel po’ di miliardi, avremo violato dei trattati internazionali sottoscritti, e perfino dovremo risarcire i fondi non piccoli gia` ricevuti dall’Unione Europea e impiegati per i primi lavori: non scendero` in piazza a fare a botte con la polizia perche` stupidamente si lascia a meta` un’opera gia` iniziata.

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ma gli anni di violenze gratuite, di attentati ai cantieri, di presunti grandi scrittori che difendono i sabotaggi e vengono anche assolti, in nome di che cosa?

del fanatismo di chi ritiene di avere sempre e comunque ragione e di dovere imporre con la forza le sue idee?

piglino atto i no-TAV che se la Lega, il Partito Demokrat e Forza Italia sono favorevoli, questo significa che al Nord c’e` una maggioranza schiacciante che quest’opera la vuole; e i 5Stelle, che non la vogliono, sono una forza moltro minoritaria al Nord: quindi rispettino il volere della maggioranza senza che ci si mettano di mezzo gli oppositori violenti.

dobbiamo fare anche un referendum per verificarlo? mi sembra inutile, ma facciamolo pure, se occorre.

purche` dopo vada come a Stuttgart dopo il referendum sulla TAV per Muenchen: che chi perde si rassegna, o meglio: continua a fare una utilissima documentazione contraria, e basta.

l’unica cosa che vedo come il fumo negli occhi e` che adesso ci si inventi qualche compromesso tecnico per salvare la faccia ai Grilletti e si finisca per buttare via i soldi e fare una schifezza ne` carne ne` pesce.

. . .

non c’e` neppure limite al senso del ridicolo: nel paese di Chiomonte 26 chiodi a 4 punte davanti alla casa del sindaco per impedirgli di partecipare alla manifestazione per la TAV di ieri.

i fanatici no-TAV, avessero anche tutte le ragioni del mondo, per me hanno torto completamente per il semplice fatto che sono fanatici e non sanno accettare di non essere riusciti a convincere della bonta` delle loro ragioni neppure gente come me.

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19 risposte a "e basta con i fanatici NO TAV! – 24"

  1. Il mio riferimento ai trasporti via mare si riferiva in primis ai trasporti di merci interni alla penisola in alternativa a quelli autostradali con i tir che percorrono su e giù l’Italia. questo toglierebbe davvero un grandissimo inquinamento in quanto una portacontainer ha capacità di carico di centinaia e centinaia di tir. Non tutte le merci sono a consegna urgente e presumibilmente con tale modalità il costo sarebbe anche inferiore.
    Questo vedo prioritario per eliminare in modo significativo l’inquinamento da trasporto merci.

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    1. l’osservazione e` giusta; forse un governo che facesse una politica ecologica dovrebbe introdurre incentivi per il trasporto via mare, certamente meno inquinante.

      poi purtroppo non tutte le merci sono trasportabili in questo modo con ritmi lenti (frutta e verdura…); e conta anche il fatto, credo, che i principali centri industriali nostri si sono sviluppati all’interno, in Val Padana.

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  2. Vediamo….

    1 – La Brescia Padova (40 mln/km x 150 km) è previsto un costo di 6 mld in pianura, come la Tav Valsusa con ben 57.5 km di tunnel possa costarne 5 faccio fatica ad accettarlo.
    La To-Lione è di 270 km.
    Il CIPE nel 2012 autorizzava il costo italiano al km di tunnel in 286.9 mln (99 quello francese)…saranno diminuiti i costi o aumentati?

    2 – la Brebemi è anche l’esempio italiano della lievitazione dei preventivi che mediamente diventano tre volte tanto a consuntivo.

    3 – 4 La maggioranza pubblica (???) in Lombardia era favorevole alla Brebemi…questo il bel risultato.
    Per quanto riguarda la maggioranza pro tav in Piemonte e Nord affibbiata in base ai risultati delle elezioni politiche mi sembra quantomeno un trasferimento azzardato.
    Che il potere economico faccia ciò che gli pare disponendo eserciti mediatici a suo servizio per snaturare in suo favore il dibattito mi pare sia quanto di meno democratico esista nelle nostre false democrazie.

    5- Che Borghezio fosse no Tav strumentalmente ( la lega no) non significa assolutamente nulla, facile contrapporre i figuri, tanto per dire, del PD pro tav.

    ….in fede(!!!??) Silvano

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    1. il senza fede, Mauro prova a rispondere… 🙂

      1. puo` essere che il prof. Causi, che ha pubblicato questi dati, si riferisca al solo costo netto che resterebbe a carico dell’Italia, dedotta la quota francese e i contributi dell’Unione Europea.
      dai costi che dici, stante anche la dubbia utilita` della TAV Brescia-Padova, dovrebbe risultare evidente le convenienza anche economica di questo intervento. e saranno soldi comunque spesi meglio che per salvare le banche, spero che su questo sarai d’accordo!

      2. ho piu` fiducia in questo caso, essendoci di mezzo l’Unione Europea come co-finanziatrice; comunque non mi parlare di aumento dei costi dei preventivi: corda in casa dell’impiccato, come ben sai! 🙂

      3-4. non in base alle elezioni politiche, di cui non riconosco la validita`, viste le leggi elettorali farlocche, ma di quelle regionali, del Piemonte, perfino, e non solo.
      poi d’accordo con le critiche alle democrazie illusorie in cui viviamo; ma queste critiche non autorizzano che ciascuno faccia quel che gli pare; va comunque mantenuto un principio ordinato di rispetto delle decisioni del potere legittimo, che puo` e deve essere contestato e criticato, ma in forme pacifiche, salve soltanto le situazioni davvero estreme: Bre.Be.Mi schifezza mangiasoldi, si vede; nessuno ha sabotato i cantieri, e neppure avrebbe dovuto farlo, pero`.

      5. l’opposizione in Val di Susa e` nata male, egemonizzata dalle destre, e proseguita peggio, con la sinistra estrema che prima si e` accodata per puro amore di ribellismo e poi e` rimasta da sola a darle e prenderle.
      solita confusione: sull’antieuropeismo e adesso sulle Giubbe Gialle sta avvenendo lo stesso: sinistra che ha perso le sue radici valoriali e pensa di essere sinistra solo perche` mena le mani.

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  3. da IL BLOG 10/01/2019 13:22
    No alla Torino-Lione, si ai consumi di benzina che portano tasse allo Stato: ecco l’analisi costi-benefici di Toninelli</strong>
    Marco Causi Professore di Economia industriale e di Economia applicata presso l’Università degli Studi di Roma Tre

    I numeri economici della Torino-Lione sono noti da anni e sono di pubblico dominio: basta guardare gli atti parlamentari in occasione della ratifica, alla fine del 2016, dell’accordo fra Italia e Francia sulla costruzione dell’infrastruttura.
    Costi: il nuovo progetto li dimezza rispetto a quello iniziale
    Partiamo dai costi. A carico dell’Italia si tratta di 2,9 miliardi di euro per il tunnel e 1,9 per l’adeguamento della linea che arriva da Torino. Adeguamento, si badi bene, che non dipende dall’alta velocità perché i treni che viaggeranno sulla nuova Torino-Lione non saranno TAV: lungo i trafori e sulle tratte di montagna non si possono raggiungere velocità troppo elevate.
    Quella di chiamare TAV una linea ferroviaria che non può essere e non sarà ad alta velocità non è l’unica stranezza del dibattito politico che circonda la Torino-Lione. C’è anche una preoccupante caduta di memoria storica, perché i costi di cui parliamo sono più o meno la metà di quelli previsti dal progetto iniziale. Il quale si aggirava intorno ai nove miliardi, incontrò molte e trasversali critiche ed è stato radicalmente modificato a partire da una decisione presa nel 2007 dal governo Prodi.
    L’ampio movimento di opinione contrario all’originario progetto della nuova Torino-Lione ha ottenuto rilevanti risultati, costringendo il governo a ripensare quel progetto e a costruirne uno nuovo che accoglie molte delle critiche avanzate dal movimento (in termini, per esempio, di riutilizzo dei tracciati esistenti, di riduzione del consumo di suolo, di trasferimento dell’imbocco della galleria da Venaus a Chiomonte, oltre che di contrazione dei costi).
    Quel movimento, di cui Ponti è stato punto di riferimento, non ha però voluto rivendicare ciò che sarebbe stato legittimo, il successo della sua iniziativa, e si è così avvitato. Da un lato, su una deriva violenta: oltre 200 assalti al cantiere, 500 feriti tra le forze dell’ordine, sabotaggi alle imprese impegnate nel cantiere, atti di violenza nei confronti dei lavoratori, 38 condanne penali in secondo grado per circa 120 anni di carcere inflitti dai Tribunali della Repubblica. Dall’altro lato, su una deriva politicistica diventata bandiera (e problema) di un partito che oggi riveste responsabilità di governo.
    Benefici ambientali e sui costi del trasporto merci
    Passiamo ora all’esame dei benefici. Su quelli ambientali e su quelli relativi al costo del trasporto merci c’è poco da dire. Una tonnellata di merci trasportata da un treno moderno produce meno del venti per cento della CO2 dell’equivalente trasporto su strada e costa la metà.
    Sulla direttrice Italia-Francia (cinque milioni di tonnellate di traffico merci al mese) il 91 per cento viaggia su strada. Si tratta di circa tre milioni di TIR l’anno, di cui la metà transita attraverso Ventimiglia e il resto è diviso fra autostrade del Frejus e del Monte Bianco. I costi ambientali, economici e sociali di questa situazione sono imponenti, a svantaggio non solo dei territori di frontiera alpina del Piemonte e della Valle d’Aosta, ma anche, forse soprattutto, di quelli del Ponente ligure.
    Sulla direttrice Italia-Svizzera le politiche ambientaliste del governo svizzero hanno prodotto una modifica strutturale della composizione modale, con il trasporto ferroviario arrivato oltre il 70 per cento grazie all’apertura di nuovi tunnel moderni (Loetschberg nel 2007, Zimmerberg nel 2010, Gottardo nel 2016). Sulla direttrice Italia-Austria, dove la gomma pesa ancora per il 70 per cento, si lavora al nuovo tunnel del Brennero, anch’esso prioritario come quello del Moncenisio nell’ambito della strategia europea delle reti di trasporto. Una priorità confermata dall’attuale governo italiano: un fatto che fa capire ancora meglio come sulla Torino-Lione i 5 stelle siano rimasti inviluppati in un nodo puramente politicistico.
    I danni della Torino-Lione secondo i tecnici di Toninelli: meno consumi di benzina e meno traffico sulle autostrade
    Possiamo consultare un articolo di Ponti pubblicato su Lavoce.info nel giugno 2018, in cui l’autore afferma che la nuova Torino-Lione non è conveniente sul piano economico riferendosi ai dati di una tabella riportata nello stesso articolo. I benefici dell’infrastruttura sarebbero addirittura negativi! Non solo quindi non riuscirebbero a coprirne i costi, ma porterebbero a ulteriori continue perdite per la collettività.
    Da dove deriverebbero queste perdite? Quali impatti negativi produrrebbe la nuova linea ferroviaria con dimensioni tali da compensare, e anzi superare, gli impatti positivi generati sull’ambiente e sui costi di trasporto, di cui lo stesso Ponti riconosce l’esistenza?
    La lettura dei dati proposti da Marco Ponti riserva qualche sorpresa, non solo sul piano tecnico ma soprattutto su quello politico. Le voci da cui emergono le perdite sono due: la riduzione delle entrate fiscali per lo Stato provocata dalla riduzione dei consumi di benzina e la contrazione del volume d’affari delle società che gestiscono i tunnel autostradali. Sui carburanti Ponti si spinge oltre e afferma che “l’attuale livello di prelievo fiscale sui carburanti è tale per cui le esternalità risultano ampiamente recuperate”.
    Insomma, secondo il Prof. Ponti gli svizzeri sono dei poveri sciocchi a spendere soldi pubblici per costruire ferrovie e liberare le strade dai TIR. L’Italia è molto più avanzata poiché impone un elevato prelievo tributario sulla benzina. E non può rinunciare a una parte di questo prelievo nella sciagurata ipotesi che una quota del movimento merci dovesse spostarsi dalle strade alle rotaie.
    Chiunque abbia una minima conoscenza di Excel può fare un semplice esercizio, partendo dai dati della tabella di Ponti: primo, inserire il valore corretto dei costi di investimento (4,8 miliardi); secondo, eliminare le voci incongrue legate alle imposte sulla benzina e ai pedaggi autostradali; terzo, inserire come tasso di sconto quello attualmente in uso da parte della BCE (0,25 per cento); quarto, calcolare il valore attuale netto (VAN) dell’investimento, che si trova facilmente fra le funzioni disponibili su Excel. Il valore risulterà positivo.
    Dalla tecnica alla politica: Toninelli peggio di Trump?
    Ma queste sono considerazioni tecniche, su cui torneremo nelle sedi e nei tempi opportuni. A lasciare esterrefatti, oggi, è che il “no” alla Torino-Lione sarebbe sostenuto da motivazioni fortemente anti-ambientali: alla riduzione di consumi di benzina e pedaggi autostradali verrebbe assegnato un disvalore sociale di dimensione analoga al valore sociale della riduzione della CO2 immessa nell’atmosfera e della riduzione dei costi di trasporto. Non capisco se il ministro Toninelli se ne renda conto, ma in confronto Trump farebbe la figura di un convinto ambientalista.

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  4. Come sai, io sono NoTAV. Non sono contrario ai treni (e nemmeno i NoTAV, che in buona parte vengono da famiglie di ex ferrovieri) e nemmeno all’alta velocità: sono contrario ad un modello di sviluppo che passa per un’opera imposta manu militari, fatta passare come per già conclusa (quando la Francia ha sospeso i lavori fino al 2030, poi Dio provvede), che dimentica il trasporto locale (cui attinge la maggior parte degli utenti ferroviari) per pensare solo all’alta velocità e che, soprattutto, non utilizza le vie già presenti, come il sottoutilizzato traforo del Frejus. E, per questi motivi, non voglio trovare un’alternativa: voglio che quell’opera non si faccia. Ed aggiungo che uno dei motivi per cui sostengo (posto che del mio sostegno a loro interessi qualcosa) i NoTAV è proprio perché non sono gli ambientalisti ottusi che tu descrivi (e che anche io odio), ma un movimento costituito da una cultura diffusa di collaborazione dal basso e di opposizione fatta a mezzo di dati e statistiche (esistono numerose inchieste firmate da loro gruppi di studio).

    P.S.: sulle “violenze” dei NoTAV si potrebbe aprire un capitolo a parte, visto che la procura di Torino è arrivata ad incriminare per terrorismo quattro persone che avevano danneggiato un compressore.

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    1. wordpress stamattina e` pura follia, cancella i post e si rifiuta di pubblicare i commenti: se non risolvono rapidamente questi problemi, anche questa piattaforma morira`; del resto temo che i blog stessi stiano per morire.

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      certamente tu non sei un fanatico NO-TAV, ma sei piuttosto indulgente nei loro riguardi, mi pare, caro gaber.

      a me pare che il danneggiaento di un cantiere sia un reato da perseguire e anche con fermezza, visto che e` un attentato alla volonta` politica della maggioranza regolarmente espressa in forme democratiche, aldila` della forma giuridica che un giudice ritiene di attribuire a un reato; e tu?

      la manu militari (relativa, peraltro, purtroppo) non e` resa nessaria proprio da questi comportamenti?

      che cos’e` la tecnica infantile di attaccare i cantieri e poi lamentarsi se qualcuno risponde?

      in due anni di opposizione di massa alla TAV svevo-bavarese mai ho visto comportamenti simili e anche gli oppositori piu` duri si guardavano bene dal compierli, perche` sapevano che l’opinione pubblica sarebbe inorridita e passata istantaneamente dall’altra parte, cosi` come insorse quando invece vennero brutalizzati dalla polizia gli oppositori che si erano semplicemente messi a dormire (d’inverno!) sugli alberi secolari del parco che dovevano essere abbattuti per il progetto.

      vedi, tu hai portato molte valide osservazioni critiche, ma tutte a mio parere molto marginali rispetto alle questioni che nella mia ottica sono ben piu` importanti.

      non le ripeto, viso che evidentemente non ti interessano.

      solo due chiarimenti, il primo come forma di autodifesa 🙂 : non ho affatto detto che TUTTI i NO-TAV sono fanatici; dico pero` che anche i NO-TAV intelligenti, documentati e rispettabili come te, in Italia stanno facendo un fronte unico con i fanatici e tu stesso ne dai la prova.

      e` come se – con altre proporzioni di gravita`, evidentemente – di fronte al terrorismo rosso degli anni Settanta la sinistra di massa avesse assunto un atteggiamento indulgente verso “i compagni che sbagliano”; e` quello che vuol far credere Salvini oggi, ma il terrorismo rosso non lo sconfissero i fascisti come lui, ma la sinistra democratica.

      secondo chiarimento, altrettanto importante, per me, ma di prospettiva: alla stessa emarginazione politica si condanneranno gli ambientalisti se continueranno a propagandare la decrescita felice come se fosse una loro aspirazione, voluta e provocata da loro, e non la conseguenza anche dolorosa e inevitabile dell’azione distruttiva del grande capitale.

      qui sta il nucleo concettuale di una svolta politica necessaria.

      in questo momento c’e` un ambientalismo integralistico (non necessariamente fanatico nei comportamenti) che sta dando tutta la copertura ideologica necessaria alle corporation e si offre come capro espiatorio della crisi ambientale.

      talmente perfetti nel ruolo che sembrano perfino inventati direttamente da loro.

      bisogna andare oltre, con altri slogan e alla ricerca di un ambientalismo di massa condiviso.

      – non credo certo di averti convinto, mi piacerebbe e troverei gia eccessivo essere capito… 🙂

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      1. In effetti no:-).
        Non c’è stato un “piagnisteo” per l’accusa in se (i NoTAV ci sono abituati…), ma per il fatto che il danneggiamento di un oggetto abbia condotto all’accusa di terrorismo. E la militarizzazione è iniziata non appena le istituzioni si sono accorte che c’era un’opposizione (che proprio per i mezzi utilizzati è stata efficace).

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        1. per efficace intendi violenta? 🙂

          ma non cadiamo nel gioco ridicolo di metterci a begare su chi ha cominciato a usare le mani per primo, spero…

          sto ai risultati politici del puro Piemonte, come Regione, che dimostrano che c’e` una nettissima maggioranza favorevole e una minoranza che non sa accettare di esserlo, al momento, e che non sa lavorare per diventarlo neppure in prospettiva.

          e` stato bellissimo per me vivere per due anni nella citta` centro della lotta (Stuttgart) l’opposizione veramente efficace alla TAV sveva, che l’ha portata a superare il 40% dei voti al referendum nel Land e ha provocato la caduta storica del dominio politico CDU, sostituito oggi dalla leadership verde, sia nella citta` sia nel Land.

          che abisso rispetto alla prassi politica italiana che ha ristretto l’opposizione alla TAV in un piccolo ghetto incapace di fare contro-informazione di massa convincente e si e` ridotto alle azioni dimostrative di una minoranza che non sa accettare il gioco democratico, che l’hanno isolata e screditata: come se fare opposizione fosse sabotare i cantieri.

          mi spiace non riuscire a convincere: meglio sarebbe forse studiare il tedesco e imparare in loco come si fa a fare crescere una coscienza ecologica di lunga distanza, anche accettando di perdere qualche guerricciola locale.

          ciao, e pero` grazie del commento, del tutto in linea col mio invito a polemizzare se non si e` d’accordo! 🙂

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          1. No: per efficacia intendo azioni concrete per cercare di “dar fastidio”. Le azioni di vero e proprio sabotaggio ci sono state (e denotano una certa convinzione nelle proprie idee), ma io credo che la violenza si esprima contro le persone, non contro le idee. Altrimenti siamo al pensiero leghista per cui è corretto sparare al ladro che sta scappando dopo esserti entrato in casa, perché ha “attentato” alla tua proprietà (proprietà in gran parte privata, visto che la TAV viene finanziata dallo stato ma portata avanti da privati). Inoltre, spesso i NoTAV hanno semplicemente occupato i cantieri e “reso la vita difficile” al potere (vedi l’acquisto di microproprietà lì dove si doveva espropriare, in modo da produrre un processo di una lungaggine enorme). Non vorremo chiamare anche questa “violenza”, mi auguro!

            Aggiungo che è un po’ troppo facile essere a favore del TAV, quando si vive lontani dai luoghi che ne pagano gli scotti e non ne ricavano praticamente nulla; non che l’Italia nel complesso ne ricaverebbe qualcosa, visto che il corridoio Lisbona-Kiev non esiste più, un traforo sotto le Alpi da quelle parti esiste già ed è sottoutilizzato e comunque nessun governo pare voler favorire il trasporto ferroviario…

            Infine, un appunto sull’informazione: i NoTAV hanno prodotto una mole ENORME di studi sull’opera cui si opponevano, e sul perché vi si opponevano. Il problema vero è uscire dalla bolla che li vuole tutti ignoranti montanari nemici del progresso: io stesso guardavo a loro con sospetto, prima di leggere i loro documenti. Bisogna però fare lo sforzo di uscire dalla propria “zona di comfort”.

            Discussione molto stimolante!:-)

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            1. il mio blog e` quasi nato sulla questione della TAV che venne ampiamente discussa nel suo primo mese di vita, quando era quasi l’argomento principale: credo di essermi letto parecchia documentazione allora:
              https://corpus0blog.wordpress.com/2015/12/18/22-valdisusa-scavare-nei-luoghi-comuni-11-dicembre-2005/
              https://corpus0blog.wordpress.com/2015/12/18/19-comera-al-verde-la-mia-vallata-8-dicembre-2005/
              https://corpus0blog.wordpress.com/2015/12/21/41-tav-come-non-difendersi-dalle-intrusioni-21-dicembre-2015/

              (rileggendomi qui, ho ritrovato Borghezio tra i NO-TAV e mi e` scappato da ridere, considerando i tempi attuali…)

              poi con gli anni ho smesso, quindi puo` essere che mi sia perso qualche aggiornamento recente e certamente capace di ribaltare l’intera prospettiva, ma l’argomento non mi appassionava piu`, tutto era diventato terribilmente ripetitivo: non me la sento di definirmi un NO-TAV per principio, ne` mi sento un SI`-TAV (mi succede spesso da quando sono diventato un ultrasessantenne), ma gli argomenti che ascolto mi paiono sempre per principio rinchiusi in ottiche particolari e non ci trovo l’ampiezza di visione necessaria…

              recentemente ne ho discusso ancora con silvano, amico e commentatore del mio blog.

              come avrai capito, non condivido l’idea di “dare fastidio” come strumento per imporre la volonta` della minoranza, salvo che in casi estremi: ad esempio sarei felicissimo di vedere azioni di massa per imporre sia pure sempre in modi pacifici la riduzione dei gas serra, ma so che moriro` vedendone probabilmente soltanto di contrarie, come le giubbe gialle.

              non sarei favorevole comunque a vedere incendiare i distributori di idrocarburi per sensibilizzare.

              insomma una minoranza che vuole diventare maggioranza deve sensibilizzare, anche con azioni provocatorie, non dico di no, ma pur sempre simboliche e studiate in modo da produrre consenso e non rigetto.

              ultima nota: come scrivevo 13 anni fa: che la linea ferroviaria sia sottoutilizzata e` la prova provata che serve aggiornarla.

              ho ritrovato nei post che ti ho linkato, quasi con un infastidito stupore, gli stessi argomenti, le stesse domande, che da vent’anni aspettano una risposta da chi vuole bloccare una infrastruttura che a me are effettivamente utile (non tutte lo sono per principio!).

              grazie per la pazienza, che diventa persino apprezzamento, gentile da parte tua; anche io ricambio il giudizio su una discussione pacata e spero argomentata anche da parte mia…

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                1. e come dubitarne, caro silvano?

                  il fatto e` che nei numerosi e pregevoli commenti di gaber non mancano gli argomenti (vaghi, peraltro), mancano le risposte alle mie domande.

                  e allora permettimi un accenno di teoria della corretta argomentazione, in barba allo scellerato Schopenauer, che ha insegnato L’arte di farsi dare ragione, cioe` dell’argomentazione scorretta (visto che risulta piu` efficace questa seconda).

                  in una discussione non si dimostra di avere ragione in base ai propri argomenti: qualunque tesi, anche la piu` balorda, ne ha sempre a proprio favore, fosse anche il terrapiattismo o il “prima gli italiani”; in una discussione si deve dimostrare che sono sbagliati gli argomenti contrari.

                  che e` come dire, assieme a Popper, che la ragione riesce a dimostrare soltanto dov’e` l’errore, eventualmente, ma non puo` mai dimostrare dove e` la verita`.

                  spererei dunque che almeno tu possa fare lo sforzo di rispondere a queste mie semplici domande:

                  1. e` giusto che una minoranza contraria cerchi di imporre la sua volonta` su una maggioranza favorevole?

                  2. nella costruzione di QUEL tunnel (e non di altri, visto che quello del Brennero procede veloce e senza contestazioni delle popolazioni locali) sono in gioco valori cosi` fondamentali e assoluti da giustificare il sabotaggio e l’infliggere costi aggiuntivi alla comunita`?
                  io, per dire, sono fermamente contrario al ponte di Messina (preferirei un tunnel), ma non mi sognerei mai per questo di andare a sabotare i cantieri una volta che partisse: dov’e` che sbaglio?

                  3. il traforo attuale del Frejus e` sottoutilizzato perche` obsoleto e merita renderlo piu` funzionale? pare che l’intenso traffico via strada porti argomenti a favore di questa tesi.
                  3 bis. ha senso pensare che la costruzione del tunnel debba essere accompagnata dal DIVIETO del traffico pesante in valle?

                  4. che destino ha in generale il traffico su strada considerato il progressivo calo prossimo della produzione di petrolio?

                  5. l’effetto serra e l’inquinamento locale non si combattono anche trasferendo il traffico merci su rotaia, visto che l’energia per muoverle, in questo caso, puo` venire da fonti rinnovabili?

                  chiudo con una nota leggerente polemica, tornando ai miei spunti di teoria dell’argomentazione.

                  nessuna discussione e` veramente possibile su problemi che attengono alla identita` personale profonda di ciascuno di noi, e ci sono delle precise spie linguistiche che evidenziano quando siamo in questa situazione: se tu e gaber dite “io sono NO-TAV”, e nota bene quel “io sono”, state dicendo che la contrarieta` alla TAV e` entrata a far parte della vostra identita` personale e che non la cambierete per nessun motivo al mondo.

                  faccio un esempio: io SONO ateo, e credo che perfino la comparsa di Gesu` coronato di angeli dall’alto dei cieli avrebbe qualche difficolta` a farmi cambiare idea: ma onestamente lo so e lo dico.

                  non sono un SI`-TAV: e` possibile farmi cambiare idea: se mi dimostrate che sotto le Alpi gia` traforate c’e` un deposito pericolosissio di uranio, che creerebbe guai tremendi se scoperchiato, io a malincuore rinuncio, per dirne una, ma non vado in crisi personale per questo.

                  e` questo che probabilmente rende questa discussione ridicola: alcune di quelle domande io le ponevo gia` dodici anni, e dagli IO SONO NO-TAV attendiamo la risposta a quelle domande da vent’anni almeno: non le avremo mai, perche` ESSERE no-TAV e` una fede, e le fedi non si discutono.

                  inutile aspettare oltre, quindi: esiste una maggioranza che vuole farla e ha il diritto di farla, sta galleria; la minoranza se ne faccia una ragione e smetta le azioni violente e fanatiche, che altrimenti vanno perseguite dalla legge, per consentire che si esprima la volonta` della maggioranza.

                  si`, purtroppo questa volta devo dare ragione a Salvini, Renzi e perfino a Berlusconi, guarda un po` a che schifo mi state costringendo!!! 😉 – questa vi resta sulla coscienza, ahha.

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                  1. Vediamo…

                    1 Quante volte il potere, nascosto dietro le istituzioni, prevarica il volere della maggioranza e del buon senso per fini propri … che la Tav puzzi di interessi del potere mi pare poco negabile visto come è nata e per il fatto che trovi il sostegno fanatico in tutte le cattedrali mediatiche .
                    Spendere in modo, diciamo … perlomeno dubbio, 20 / 30 mld è un problema, prima ancora che economico, etico visto il contesto sociale ed ambientale, se questo è vero diventa lecito in sé opporsi in modo anche duro. Ad una legge immorale ci si oppone …nessuno è stato ferito, se non le cose ed in modo sostanzialmente simbolico…
                    Sul fatto che la maggioranza sia pro Tav, oltretutto senza che un dibattito pubblico corretto (anzi falsato dai media schierati) è pur possibile ma tutto ancora da dimostrare…

                    2 La seconda questione può essere ribaltata specularmente… sono costi ingiustificati dai numeri e supportati con violenza militare e giudiziaria ( quante assoluzioni, Erri De Luca su tutte…).
                    Mille i modi per una reale ed efficace lotta al traffico stradale con 20/30 mld, altro che i risibili e futuri ( 25 anni almeno) risparmi di traffico del tunnel visto che sono al 20/30 % del preventivato.

                    3 Il Frejus esiste… la Lione Torino in tunnel no. Ristrutturarlo se serve (?) così come l’esistente linea della Val di Susa..why not?
                    Costi fortemente minori senza l’impatto ambientale dei 57 km. Tesi mai presa in seria considerazione.
                    Diciamo allora che la teorica ed ormai decaduta Portogallo-Ucraina ne è stato il motore ideologico.

                    4 In Italia abbiamo il mare per il grosso delle merci ( mai preso in considerazione, la Tav si) ed il futuro della trazione su strada pare proprio essere elettrico.

                    5 In Valsusa gli abitanti, direttamente interessati, (maggioranza mi pare proprio) pensano che l’inquinamento locale stia molto di più nella Tav che nella riconversione della linea esistente (inutilizzata al 70%). Ma davvero 3/4 ore in più sono un problema per il trasporto merci?
                    Non vi si mobilitano per 30 anni gli abitanti senza che vi sia un riscontro diretto.

                    In ogni caso sono i numeri la mia fede Notav.
                    La fede no Tav , se tale è, è comunque supportata dalla storia tutta italiana delle grandi opere inutili, figlia dei grossi gruppi industriali che vivono di commesse di stato e che finanziano i partiti felloni.
                    Ultima da noi la BREBEMI 6/7mld buttati e decine di km di campagna cementificata
                    in pianura padana.. un crimine totale.

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                    1. ho appena pubblicato, in un commento a parte, per non appesantire, l’estratto di un articolo studio abbastanza autorevole che ti smentisce sui numeri e fa altre considerazioni su cui mi piacerebbe avere il tuo parere.

                      1. il costo dell’opera non e` 20-30 miliardi, cifra folle gia` a prima vista, ma di 2,9 + 1,9.

                      2. il fatto che la Bre.Be.Mi sia stata una palese idiozia non dimostra che sia una idiozia il nuovo tunnel tra Italia e Francia; con questo ragionamento ogni grande opera dopo la Bre.Be.Mi sarebbe sbagliata, perche` e` stata sbagliata quella.

                      3. se fosse una questione di costi, non ci sarebbe tutta questa opposizione: mi sarebbe piaciuta vederla sulla Bre,Be.MI, per restare in tema.

                      ma fosse anche un investimento sbagliato o non redditizio completamente, si giustifica con questo quel che succede da decenni?

                      4. che la maggioranza sia pro-TAV risulta dagli esiti delle elezioni regionali sia in Piemonte sia in tutto il Nord; e prendo come punto di riferimento queste, dato che si svolgono con metodi elettorali corretti; risultati falsati dalla propaganda? bella scoperta, ma allora, che facciamo? sono buone le maggioranze soltanto quando approvano cose che ci piacciono?

                      questo e` proprio il punto centrale: i NO-TAV prendano atto che non sono riusciti a convincere l’opinione pubblica, ma soltanto a irritare perfino gente come me.
                      succede, e` successo anche a Stuttgart, pur dopo due anni di mobilitazioni di popolo imponenti e nella correttezza dei comportamenti: hanno perso il referendum, non di olto, ma si sono rassegnati lo stesso; ma continuano a contro-informare: svolgono un’azione utile, anche adesso.

                      e aspettarsi altrettanto anche da noi?

                      sul tuo punto 3, ti risponde l’articolo che ho citato: il progetto e` stato proprio rivisto completamente, ma i NO-TAV non se ne sono accorti o fingono di non accorgersene…: potrebbero dire: merito nostro, ma proseguono coe se non fosse cambiato niente: e` pura IDEOLOGIA.

                      5. la chiave di volta e` l’opposizione dei valligiani che si sentono inquinati e messi a rischio se gli togli i TIR dalla valle; li compatisco, non ho altro da aggiungere; e se andiamo a guardare alle origini del movimento, ci stava gente come Borghezio.

                      e niente da dire sui trattati internazionali firmati e sulle penali da pagare, oltre alla perdita di credibilita`, che non metto nel conto perche` e` gia` sotto i piedi?

                      c’e` stato un dibattito, e` stato chiuso con decisioni e impegni: BAAASTAAAA, non si puo` andare avanti una vita a discutere; alla fine ci costera` piu` l’opposizione alla TAV che farla.

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                    2. mi accorgo di non avere risposto a due obiezioni di tipo tecnico e concreto, almeno nelle intenzioni.

                      la prima e` quella del trasporto delle merci via mare: immagino non quelle di Lione per Milano, che dovrebbero scendere a Marsiglia, trasferirisi su nave, arrivare a Genova ed essere ritrasferite su treno o su camion.
                      quelle su piu` lunga distanza, metti Barcellona Budapest dovrebbero attraversare il Tirreno, passare lo stretto di Messina, risalire l’Adriatico fino a Fiume, Capodistria o Trieste e poi essere trasferite su terra per ulteriori tratte di centinaia di km: francamente mi paiono ipotesi improbabili.

                      la seconda obiezione e` piu` importante e preannuncia l’avvento dei camion elettrici; lasciando perdere le solite sparate di Musk, quel che e` veramente in cantiere sono i camion elettrici della Daimler, che verranno costruiti a Stuttgart a partire dal 2021: avranno un’autonomia dichiarata di 400 km, con possibilità di ricarica rapida, 80% in 90 minuti: sufficienti, indica Daimler Trucks, ad assicurare al veicolo una percorrenza di 320 km, se guiti ogni volta da soste di un’ora e mezza per la ricarica.
                      sono previsti anche furgoni più piccoli con l’autonomia massima dichiarata nell’ordine di 320 km; anche in questo caso, un sistema di ricarica veloce consentirà all’eM2 106 l’80% di energia in 60 minuti, utile a offrire all’automezzo una percorrenza di circa 185 km..

                      in sostanza quel che di concreto si prevede al momento riguarda soltanto trasporti di breve raggio.

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              1. Ho capito il tuo pensiero, solo che stavolta non lo condivido. E ti ripeto che per me il punto non è (solo) il treno, ma l’intera “sovrastruttura” costruita su una struttura che, verosimilmente, non si farà mai.

                La minoranza, poi (che poi qui parlare di minoranza e maggioranza è assai difficile), a volte deve scegliere metodi non “educati” per far sentire la sua voce, ma torno a ripetere che siamo assai lontani dal luddismo, e mi permetto di far notare che il tuo esempio non è corretto: perché bruciare gli idrocarburi in un incendio non è diverso dal bruciarli in un’automobile.

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                1. bene, prendiamo atto di un dissenso che alla fine riguarda sostanzialmente i metodi di azione politica, e quindi diventa non razionale e non risolvibile: per fortuna non siamo sovrapponibili, la cosa sarebbe stata abbastanza abnorme, e poi i quarant’anni o piu` di differenza d’eta` serviranno pure a qualcosa! 😉

                  prendo i dati dall’articolo del prof. Causi che ho citato sopra in un commento e ti prego di dargli un’occhiata, se non lo hai letto: lo trovi subito, scorrendo i commenti qui sopra, perche` e` in corsivo: oltre 200 assalti al cantiere, 500 feriti tra le forze dell’ordine, sabotaggi alle imprese impegnate nel cantiere, atti di violenza nei confronti dei lavoratori, 38 condanne penali in secondo grado per circa 120 anni di carcere.

                  non che voglia avere l’ultima parola, e se replicherai te la lascero` volentieri: ma devo, ho il dovere morale di dire: conosco bene questa logica, fu quella che porto` agli anni di piombo e ai vari Cesare Battisti; solo che oggi, almeno, il clima generale e` cambiato e questi fenomeni li rischiamo a destra, piu` che altro

                  non la rifiuto del tutto, uqesta logica, perche` sono un figlio del Sessantotto anche io ma mi piacerebbe vederla all’opera solamente come extrema ratio e su questioni di maggior rilievo morale che per i costi di un singolo investimento (perfino ammettendo che fosse sbagliato), in un’Italia che dilapida somme maggiori per salvare le banche e con loro i banchieri, o per dare 80 euro al mese a chi lavora gia`.

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