l’arte moribonda della discussione. bortoblog 11: 20-24 febbraio 2019 – 86

ecco un’altra puntata (discontinua e anche dopo un periodo lungo di silenzio) dei miei dialoghi fuori da questo blog.

post, anche questo, da completare in itinere fino a domenica prossima…

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Combattimenti SubSahara

bortocal15 24 febbraio 2019 alle 18:18
la tua azione quotidiana di informazione sull’Africa è preziosa…

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https://suprasaturalanx.wordpress.com/2019/02/23/i-miei-poco-dolcissimi-difetti/

bortocal15 February 23, 2019 at 6:38 pm
tu quoque, fili mi, a parlare, sia pure in mezzo a tante cose intelligenti, di Sanremo? 😉 – ho continuato solo perché sei tu…
e poi chi ti dice che Mozart e Beethoven “erano profondamente diversi […] anche per la musica che scrivevano ed eseguivano”?
a me pare, al contrario, che Beethoven sia uno sviluppo e una continuazione dell’ultimo Mozart, quello che ha avuto appena tempo di apparire nelle ultime composizioni (Don Giovanni, Requiem incompiuto), le sue più drammatiche, e che venne precocemente tolto di mezzo da un probabile omicidio di stato, o quasi…
in ogni caso occorre guardare ad Haydn come a loro padre comune, per trovare i loro precisi punti di contatto nella tecnica musicale, che condividono ampiamente.
purtroppo della musica io conosco quasi soltanto un poco la musica classica o quella comunque assimilabile del Novecento, e pur sempre da dilettante, e niente o quasi del resto: continenti che mi restano sconosciuti.

gaberricci February 24, 2019 at 5:01 am
Immaginavo un commento del genere da parte tua, ed ammetto di avere un poco “forzato la mano” nell’introduzione, per giungere a parlare di quello che volevo.
Nella prima stesura di questo articolo “c’era posto” anche per Haydn, in effetti, ma poi (secondo un costume comune quando si parla di classicismo viennese, mi par di capire) il suo spazio è stato “sacrificato”.
Sai che sono due anni che, per un motivo o per l’altro, finisco a parlare di Sanremo?

bortocal15 February 24, 2019 at 6:49 am
ahah, dunque esistono anche, al maschile, le muse negative, chiamiamoli brutti musi o ceffi, che ispirano qualcosa di vagamente irritante per il gusto di essere criticati, ahahah.
a parte gli scherzi, non mi ero accorto di questa tua sanremomania, che andrebbe rispettata, se è davvero tale.
amo la musica, e soprattutto quella che non conosco e non ci troverei nulla di male nel parlare anche di Sanremo, se una volta all’anno non si scatenasse questo rito che ne fa l’avvenimento centrale di un popolo ribadito nel suo falso cliché di canzonettaro.
in realtà gli italiani amano pochissimo il canto, come amano poco lo sport vero, visto che praticano abbastanza poco sia il primo che il secondo; amano la televisione, ed è questo che non sopporto: un sistema dell’informazione che costringe tutti o quasi a parlargli addosso.
per omogeneità di tema sposto nell’altra coda dei commenti il resto.

gaberricci February 24, 2019 at 9:28 am
Ma non ho sono affatto sanremomaniaco, è stato solo un caso che, sia quest”anno che lo scorso, mi abbia dato qualcosa da dire.
La riflessione sul canto la condivido.

gaberricci February 24, 2019 at 9:29 am
Ed anche quella sulla tv: il problema per me non sono quelli a cui piace Sanremo, ma quelli che lo guardano per parlarne male.

bortocal15 February 24, 2019 at 5:34 pm
fortunatamente non guardo Sanremo, e quindi non ne posso parlare né bene né male.
io non parlo di Sanremo, parlo di quelli che parlano di Sanremo, e non sopporto quelli che lo guardano e ne parlano bene, né quelli che non lo guardano e ne parlano bene; non sopporto quelli che non lo guardano e ne parlano male; e poi finalmente sono con te nel non sopportare tantomeno quelli che lo guardano e ne parlano male: sono probabilmente i peggiori di tutti.
ma chi si salva allora, per me? chi non ne parla; se poi se lo guarda oppure no, sono cavoli suoi. 😉
 

bortocal15 February 23, 2019 at 6:51 pm
dimenticavo: Mozart scrive la maggior parte delle sue opere con libretto IN ITALIANO. quindi, almeno per Mozart, la rottura con la musica italiana è relativa e avviene nella fase più tarda della sua produzione, mentre la musica di Beethoven assume un carattere più decisamente nazionale.
ma questo porta acqua al mulino della tua tesi di fondo: la musica è forse l’arte più interculturale che esista: il fondatore della musica francese classica è Lulli, un italiano di Firenze; quello della musica inglese è Haendel, un tedesco di Sassonia trasferitosi a Londra; Stravinskij è stato in campo musicale in Occidente l’equivalente di Picasso nella pittura, ma era un emigrato russo negli Stati Uniti, così come l’altro gigante poco conosciuto, l’ungherese Bela Bartòk.
l’arte, la musica, la filosofia, la cultura non hanno e non possono avere confini.

gaberricci February 24, 2019 at 5:06 am
Be’, il libretto in italiano all’epoca era la norma, no? E poi Mozart non ha scritto anche “Il flauto magico”, con libretto “in lingua”?
Ad ogni modo, come noti giustamente, ciò ha un senso relativo, perché anche chi voleva dare ad intendere di star facendo musica “etnica”, in fin dei conti, aveva un approccio assai “cosmopolita”: penso, ad esempio, anche a Villa Lobos.
Che poi, a pensarci bene, proprio la musica “tradizionale” è la più aperta al meticciato: vogliamo parlare del flamenco, per dirne uno?

bortocal15 February 24, 2019 at 7:11 am
ho dato un’occhiata a wikipedia, rendendomi conto che in realtà Mozart ha alternato libretti in italiano a libretti in tedesco durante tutta la sua vita, anche se quelli in italiano prevalgono all’inizio. ma la tendenza all’opera tedesca è più dei tempi che sua particolare: leggo infatti che l’imperatore Giuseppe II diede l’incarico a Salieri nel 1780 di comporre un’opera in tedesco. in sostanza la musica era uno strumento politico anche allora, come oggi Sanremo…
Haydn è il gigante polimorfo, oscurato dai due contemporanei più semplici ed identificabili; il suo decennio circa trascorso a Londra dimostra un’altra volta il cosmopolitismo della musica.
quanto a Villa Lobos, sono andato a ripassare anche qui: se ho mai saputo del suo periodo parigino (probabilmente sì), me lo ero dimenticato…
musica e meticciato, inseparabili…
ma lo stesso fenomeno riguarda anche altri campi, dove tendiamo a non vederlo affatto: https://corpus15.wordpress.com/2019/01/29/il-sovranismo-in-cucina-un-mondo-senza-galline-e-senza-polenta-62/
e ho letto di recente, ma non me lo sono segnato e adesso non saprei più come ritrovarlo, uno studio simile sulla storia dell’addomesticamento degli animali: lo sai che di tutti gli animali che consideriamo domestici (ma sono tutti “immigrati”) soltanto il coniglio è un animale domestico autoctono, cioè originariamente addomesticato in Europa, e tutti gli altri, dico TUTTI, comprese mucche, cavalli e pecore, quelli che noi consideriamo tipicamente nostri, sono stati addomesticati in altre regioni del mondo e introdotti da noi prendendoli da fuori?

gaberricci February 24, 2019 at 9:31 am
Ma vale in generale per tutto: il grano (che in realtà già di per se è incrociato col farro) viene dal Medioriente, per dirne uno.

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https://veronicaiovino.com/2019/02/21/esistono-ancora-i-viaggiatori/

BORTOCAL15 Febbraio 21, 2019 @ 5:36 pm
bellissima intervista! un abbraccio!

VERONICA Febbraio 22, 2019 @ 6:20 am
Grazie con tutto il cuore carissimo Mauro😍 un abbraccio fortissimo😘😘😘

VERONICA Febbraio 22, 2019 @ 6:21 am
💕

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Autorizziamo o non autorizziamo?

bortocal15 20 FEBBRAIO 2019 ALLE 19:59
la questione non è certo nei termini nei quali l’hai posta tu: chi sei tu, scusa tanto, per giudicare se Salvini era colpevole o innocente? con tutto il rispetto, non hai certo la preparazione giuridica per decidere una questione tanto complessa (come non l’ho neppure io).
la questione è un’altra e cioè se un politico che può essere sospettato di avere commesso un reato svolgendo le sue funzioni debba essere giudicato come un normale cittadino oppure no.
chi ha sottratto Salvini ai suoi giudici ha semplicemente stabilito che un governo può delinquere per fini politici e ha seppellito la nostra libertà di cittadini, considerando che, ad esempio, chiunque di noi potrà essere fermato, come un migrante qualsiasi, oltre i limiti e le procedure di legge se il governo lo giudicherà necessario.
la nostra democrazia, già moribonda, il 18 febbraio è stata definitivamente sepolta.
quel processo, che probabilmente avrebbe comunque visto assolto Salvini, era assolutamente necessario per la libertà di tutti dagli arbitrii del potere.
ora sappiamo che, come Berlusconi ha potuto far rilasciare una prostituta ladra minorenne dicendo che era la nipote di Mubarak, e il parlamento confermò, così non importa nulla se il trattenimento di qualche disgraziato poteva essere illegale, tanto l’interesse dello Stato (oppure del governo, se ha la maggioranza), viene prima.

opinioniweb – Roberto Nicolini 20 FEBBRAIO 2019 ALLE 21:16
La questione dei “competenti” è assai interessante e andrebbe approfondita…
Ma invece riguardo al giudizio sull’operato di Salvini, a me sembra che l’ipotesi di un giudizio sul suo operato vada ben al di là della sua persona, perché coinvolge l’operato dell’intero governo, minandone l’azione politica per via giudiziaria.
Quindi quella che per te è una questione che ricade esclusivamente sull’operato del politico Salvini, per me invece riguarda l’operato dell’intero governo.
E riguardo ai presunti crimini di Salvini ti faccio notare che essi sono prassi comune negli altri paesi europei. Quest’estate ho sconfinato in Francia passando per il Monginevro. Ebbene appena superato il confine siamo stati fermati da un presidio permanente di gendarmi di frontiera, non ci hanno chiesti i documenti, forse avranno pensato che una famiglia con 2 ragazzini non nascondeva pericolosi migranti nel bagagliaio del camper!!! Una cosa del genere non mi era mai successa, neanche in Ungheria dove ho sempre girato senza nessun controllo di frontiera. Ed eravamo a 2.000 mt, le stesse località di confine dove i TG dicevano venivano lasciati migranti nei boschi per farli sconfinare a Claviere in Italia!
Per me paesi con una disoccupazione stabile sopra il 10% (in Europa sono molti) non sono in grado di accogliere nessun migrante economico. A meno che il fine non sia lo sfruttamento, se questa la vogliamo poi chiamare accoglienza…
Grazie per aver aperto la discussione anche sul tuo blog

bortocal15 20 FEBBRAIO 2019 ALLE 21:56
scusa, ma non trovo la risposta pertinente. il problema non riguarda Salvini, come persona, ma il governo nel suo insieme, e questo aggrava di molto il quadro.
dunque il governo può violare la legge per perseguire i suoi scopi?
che cos’altro ci vuole per dire che allora siamo in una dittatura?
il 18 febbraio 2019, fatte le debite proporzioni, nella sostanza è come il 3 gennaio 1925, quando Mussolini rivendicò in Parlamento l’assassinio di Matteotti perché il governo fascista, per definizione, non era una associazione a delinquere.
da bravo, che non è difficile da capire se ti concentri sul punto essenziale.
tutto il resto di cui parli, scusami tanto, ma sono cavoli a merenda.

opinioniweb – Roberto Nicolini 20 FEBBRAIO 2019 ALLE 22:55
Almeno anche stavolta abbiamo trovato un punto in comune: è il governo nel suo insieme ad essere sotto accusa.
Certo che in quanto a competenza non ti batte nessuno! Hai già emesso la sentenza: legge violata e azioni politiche fasciste!

corpus05 21 FEBBRAIO 2019 ALLE 8:15
continui a non rispondere al nucleo centrale della questione.
provo per la terza e ultima volta a spiegarmi meglio.
ci sono dei trattati internazionali sottoscritti da noi, oltre che l’art. 10 della Costituzione, che impongono l’accettazione dei profughi in fuga da un paese dove la loro vita è in pericolo.
questo, da cristiano, lo sai? e, da cristiano, capisci che usare questi profughi come arma politica di ricatto assomiglia, nel principio e fatte le debite proporzioni, alla rappresaglia nazista che ammazza la popolazione civile come rappresaglia per l’attacco dei partigiani?
esiste un altro trattato internazionale, quello di Dublino, sottoscritto proprio da Berlusconi e dalla Lega a suo tempo, che impegna ogni paese europeo a trattenere nel suo territorio i profughi che vi approdano.
è per via di questi trattati che sotto Renzi l’Italia ottenne, come forma di appoggio europeo, di poter ampliare il suo deficit per fare fronte alle spese dell’accoglienza.
quindi ribadisco che la Francia che controlla che noi non le scarichiamo i profughi nostri sta rispettando trattati e leggi internazionali, e noi li calpestiamo continuamente senza che il popolo bue neppure lo capisca.
questi sono giudizi politici che ciascuno di noi può dare se soltanto usa la testa e si informa sulla realtà dei problemi.
toccava ai giudici stabilire se dal punto di vista legale è lecito ad un governo violare la Costituzione per raggiungere i suoi scopi; non lo sapremo mai, ma questo non solo non ci impedisce, ma anzi ci autorizza ancora di più a tenerci stretto il nostro giudizio basato su buon senso, rispetto dello spirito delle leggi e anche un poco di solidarietà umana, laica o cristiana che sia.

opinioniweb – Roberto Nicolini 21 FEBBRAIO 2019 ALLE 19:20
Provo a risponderti.
Personalmente ritengo che se l’Italia non è in grado di assorbire nel mercato del lavoro dei “migranti economici” (nella stragrande maggioranza dei casi di questo stiamo parlando) e li accoglie ugualmente, ebbene la Costituzione è violata alle fondamenta! La tutela dei confini va collegata al perseguimento dei fini fondamentali della sovranità costituzionale italiana, che sono quelli di una democrazia sociale fondata sul LAVORO e credo sia evidente che fra i fattori che più incidono sui salari sia proprio il controllo dell’immigrazione!
E questa è SEMPRE FRUTTO DI SCELTE POLITICHE (non credo proprio alla favoletta del fenomeno epocale)!
Quindi un governo che fa scelte volte a deregolamentare il mercato del lavoro e a accogliere indiscriminatamente i flussi migratori è eversivo, va contro i dettami fondamentali della Costituzione! Tale governo rifiuterebbe di tutelare i diritti fondamentali dei propri cittadini, in particolare delle fasce più povere incrementandole in modo esponenziale come di fatto accaduto negli ultimi anni. E l’importanza fondamentale del lavoro come diritto umano inderogabile è presente anche nell’articolo 23 della dichiarazione universale dei diritti umani http://unipd-centrodirittiumani.it/it/schede/Articolo-23-Per-un-lavoro-dignitoso/27 (in tutto simile al nostro articolo 4).
Attualmente il diritto internazionale sembra tutelare le vittime (i migranti) solo a crimine avvenuto, cioè quando arrivano nei paesi di accoglienza. Le nazioni unite dovrebbero e potrebbero mettere in atto un sistema di incentivi e\o sanzioni per gli stati con flussi migratori in uscita enormi, che sono quindi coinvolti in questo traffico criminale.
Inoltre si dovrebbe riconoscere come reato gravissimo le attività preparatorie a tali attività criminose individuando i finanziatori di tali traffici. Penso che propagandare l’idea di un “dovere morale d’accoglienza” sempre e comunque senza distinzioni fra rifugiati e migranti, sia la faccia peggiore delle organizzazioni che trafficano esseri umani. Che usano appunto i profughi come arma politica di ricatto.
Una risposta “cristiana” al problema migratorio, basata su realismo e buon senso secondo il mio parere, è quella dei vescovi africani
http://www.libertaepersona.org/wordpress/2017/02/chiesa-cattolica-e-immigrazione/

corpus05 22 FEBBRAIO 2019 ALLE 7:47
oh, finalmente ci stiamo avvicinando ad una risposta nel merito, che introduce considerazioni abbastanza pertinenti e nuove informazioni, utili anche per me.
ti pregherei di dare un’occhiata al mio ultimo post, e di rispondere anche, se credi, dato che contiene argomentazioni più sviluppate di quanto non sia giusto fare in un commento: https://corpus15.wordpress.com/2019/02/21/immigrazione-problema-per-chi-87/
l’ho scritto prima di leggere la presa di posizione della Chiesa cattolica africana che citi, ma ci trovo significative consonanze: quella posizione mi pare, infatti, tutto sommato da condividere, anche se prescinde completamente dal punto centrale della discussione che stiamo facendo qui.
infatti non introduce affatto la distinzione fra migranti (clandestini) e profughi che è nella nostra Costituzione.
vedi, se i migranti della Diciotti fossero stati tutti migranti economici clandestini, la posizione del governo non farebbe una piega, salvo che per un aspetto: che un governo deve intervenire su un problema attraverso norme e non con intervento diretto di un ministro, che chiede ai sottoposti di violarle, invadendo competenze di un ministero altrui (quelle sullo sbarco sono del ministero dei Trasporti, non di quello dell’Interno) e configura un abuso d’ufficio (non certo un sequestro di persona).
le NORME, e non la telefonata di un ministro, dovrebbero prevedere che i migranti economici siano accolti in strutture di accoglienza, per il riconoscimento nella misura del possibile, dove i profughi devono restare in attesa di una sistemazione civile, mentre gli altri dovrebbero essere rimandati a casa: ma il modo di agire prescelto tende a nascondere che il nostro ministero non è neppure in grado di fare questa operazione né di provvedere ai rimpatri dei clandestini.
la nostra Costituzione prevede l’obbligo di accoglienza dei profughi, non di tutti i migranti per motivi diversi dalla fuga da guerre o dittature che ne mettono in pericolo la vita, ma così stabilendo equipara evidentemente i loro diritti a quelli dei residenti: e dunque nessuno può essere trattenuto arbitrariamente dal governo oltre i limiti di legge, anche se il nostro Parlamento, con un voto indegno, ha appena stabilito che i membri del governo non possono essere processati per verificare la violazione di legge e procedere alla punizione: decisione che non sospende la legge, come dimostra peraltro il fatto che alcuni di quei migranti, evidentemente i profughi, ora giustamente fanno causa allo stato italiano per avere riconosciuto il danno subito dall’arbitraria detenzione.
il resto delle tue argomentazioni, caro Roberto, le leggo stropicciandomi gli occhi e chiedendomi se credi davvero a quello che scrivi: davvero tu pensi che l’accoglienza di 41 profughi avrebbe potuto mettere in discussione l’equilibrio finanziario del nostro stato? è ovvio che noi non siamo comunque tenuti in assoluto ad accogliere più PROFUGHI di quanti possiamo, onestamente, anche se questa accoglienza è un principio costituzionale e di convenzioni internazionali sui diritti umani, alle quali abbiamo aderito.
il numero totale dei PROFUGHI presenti in Italia, arrivati negli anni, è di 131.000, se andassero tutti a Roma al Circo Massimo, ne occuperebbero la metà; la Germania nel solo biennio 2015-16 ha accolto un milione e mezzo di profughi siriani.
nel 2017 gli sbarchi erano stati pari a circa 115.000 e la condizione di profughi è stata riconosciuta a circa 34.000 persone; nel 2018 gli sbarchi sono stati meno di 23.000 e i profughi, presumibilmente, meno di 7.000, mantenendo la proporzione: sono queste le cifre che ci mettono in crisi e giustificano la privazione della libertà personale di alcuni per fare pressione sull’Europa per cambiare accordi sottoscritti proprio dalla Lega?
è legittimo prendere degli ostaggi per ottenere scopi peraltro straordinariamente ottusi e inappropriati?
il numero dei PROFUGHI in Italia è pari al 2,4% della popolazione, una delle percentuali più basse in assoluto nell’Unione Europea, ci batte perfino la Bulgaria, in Germania è pari all’8,1%, in Svezia è in proporzione dieci volte tanto che da noi: ben il 23,4% della popolazione: https://www.infodata.ilsole24ore.com/2018/06/20/immigrazione-scopri-quanti-vivono-rifugiati-europei/?refresh_ce=1
di che redistribuzione dei profughi stiamo cianciando? se ci fosse, dovremmo prenderne molti di più!!!!
ultimo: ma tu credi davvero che l’immigrazione sia la CAUSA e non la CONSEGUENZA dell’abbassamento dei salari?
cioè, spiegami: secondo te, se non ci fossero immigrati, i salari aumenterebbero miracolosamente?
le nostre aziende finirebbero fuori mercato e chiuderebbero, invece: il problema dell’abbassamento dei salari non si risolve certo con la lotta all’ìmmigrazione, è stupido pensarlo.
ma questo è un altro discorso che ha a che fare con le tue vacillanti visioni economiche e lo lascio cadere, anche se forse è il più importante.
ciao, e grazie ancora della disponibilità e dello spazio concesso.

opinioniweb – Roberto Nicolini 22 FEBBRAIO 2019 ALLE 21:13
Ma io non sostengo affatto che questo tipo d’immigrazione standardizzata sia un problema per l’Italia, io ritengo invece che sia un problema per l’intera Europa!
E al di là dell’apparente e recente ostilità ad accogliere le élite nella sostanza non hanno fatto nulla per smontare questo meccanismo, che getta in mare migliaia di persone, usate poi schifosamente da fazioni opposte di accoglisti o antiaccoglisti…
Nella sostanza la scelta ultra mercantilistica dell’UE ha come logica conseguenza la precarizzazione del lavoro, condita da forte disoccupazione strutturale nei paesi deboli e da conseguente spostamento di forza lavoro prima fra paesi UE poi extra ue! Una politica miope che ha già causato guerre nel recente passato: se nel mondo tutti i paesi fortemente industrializzati adottano queste politiche dove vorrebbero mai esportare le loro preziose merci sti signori, sulla luna? In fondo gli extraterrestri esistono e potrebbero essere interessati…
Ma a parte gli scherzi al di là della facciata umanitaria il sistema è fatto per cancellare sé stesso. Salvini potrebbe esserne tranquillamente parte, ho scritto che nel breve e medio periodo a nulla serve quello che sta facendo, hai perfettamente ragione.
L’unico spiraglio potrebbero essere le elezioni europee, se lì avesse un risultato in grado di rafforzarlo politicamente allora vedremo se fa parte della propaganda o vorrà fare qualcosa di nuovo dal partito unico dei mercati e della finanza.
Ripristinare un minimo di tutele facendo riprendere gli investimenti pubblici per esempio, ma questa è un altra storia. Finirà certamente male, ma almeno per alcuni paesi più lungimiranti un minimo di precauzioni potrebbero limitare i danni.
Provo a leggere il tuo articolo ma è un periodo che per problemi vari ho veramente poco tempo. Vedremo se riesco anche a commentare.

bortocal15 23 FEBBRAIO 2019 ALLE 8:47
la tua coda dei commenti è molto breve, forse dovresti cambiare le impostazioni. ti risponderò da me, per comodità e chiarezza della discussione. ciao.

opinioniweb – Roberto Nicolini 23 FEBBRAIO 2019 ALLE 15:14
Provero’ a fare qualcosa per allungarla grazie

opinioniweb – Roberto Nicolini 23 FEBBRAIO 2019 ALLE 15:22
Non sono riuscito a trovare la risposta nel tuo blog, se hai tempo mi faresti un favore se metti un link per poterla leggere grazie

bortocal15 23 FEBBRAIO 2019 ALLE 16:30
ti chiedo scusa due volte, la prima per non avere ancora scritto la risposta, penso di farlo stasera, ma per un pensionato il weekend è spesso il periodo più denso di impegni, ti manderò il link qui, appena l’avrò finita, avendo del tempo libero per concentrarmi come si deve.
la seconda perché capisco di averti detto una cosa inesatta: nel tuo blog la scritta “rispondi al commento” scompare dopo la seconda risposta, però ho visto dopo che, comunque, scrivendo un commento, viene automaticamente allineato in coda: credo che dipenda dalle impostazioni del tema del tuo blog e che tu non possa cambiarle.
probabilmente infatti la coda è già impostata sulla lunghezza massima di 10 commenti ammessa da wordpress; per controllarlo devi entrare nella colonna laterale Il mio sito, poi in impostazioni, e poi nella pagina Discussione, nella barra in alto.

opinioniweb – Roberto Nicolini 23 FEBBRAIO 2019 ALLE 17:35
Grazie per le info! In realtà non devi affatto scusarti, è solo che avevo capito che avevi già risposto. Nessuna fretta. Anzi fai con calma e buon week end

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ed ecco allora qui la mia risposta a Roberto, finalmente: 23 febbraio 2019 ore 18,39-19,00.

caro Roberto, continuo qui, perché a volte i toni della mia risposta sono duri e mi sento invadente a usarli in casa d’altri; d’altra parte non mi sento di risponderti altrimenti.
la tua capacità nella discussione di deviarla su un tema laterale poco importante mi lascia perplesso: è la tecnica che consiglia Schopenauer per farsi dare ragione nelle discussioni, eppure non credo che tu la usi consapevolmente.
ora pare che la discussione debba riguardare le politiche dell’Unione Europea, come se queste fossero diverse dalle politiche che le destre fanno in Italia e come se la situazione italiana non si rispecchiasse in quella più generale: non mi pare che fosse questa la risposta che dovevi alla mia obiezione che le migrazioni vengono usate dalle destre per abbassare i salari, ma non sono la causa diretta di questo abbassamento; e neppure la risposta ai numeri che dimostrano come il fenomeno migratorio in Italia sia nel complesso non solo utile, ma abbastanza ridotto rispetto ad altri paesi europei, e questo limite è un segno delle nostre difficoltà come paese, non della nostra forza.
del resto, vi è un metodo solo per impedire questo uso distorto dei fenomeni migratori ed è quello di garantire ai migranti le stesse tutele sindacali e civili degli altri lavoratori: giusto quello che i razzisti nostrani impediscono.
quale altro effetto ha la cosiddetta legge sicurezza appena fatta da Salvini se non creare di colpo qualche altro centinaio di migliaia di clandestini ricattabili per il lavoro nero?
non capisco proprio come fai a non cogliere il preciso rapporto tra le politiche razziste e l’abbassamento delle tutele sindacali e dei salari.
devo farti un altro esempio: l’Ungheria di Orban, che è effettivamente riuscita a fermare l’immigrazione con i reticolati ai confini (che lì si prestano), ma che ora introduce di conseguenza lo straordinario obbligatorio per i lavoratori locali, pagabile tre anni dopo! cioè va ad applicare a loro quel peggioramento radicale delle condizioni lavorative che non può applicare agli immigrati, e che viene imposto dal dominio mondiale della finanza, non certo dai migranti.
se hai tempo mi piacerebbe che tu dessi un’occhiata e commentassi questo mio post di oggi: https://corpus15.wordpress.com/2019/02/23/socialisti-e-democratici-europei-contro-lausterita-timmermans-n-1-90/
chiudo con una domanda diretta e schietta: secondo te la Lega Nord, che ha governato oppure fatto l’opposizione con Berlusconi dal 1994 e che con lui governa quasi tutte le principali regioni italiane, sarebbe un argine contro l’ultramercantilismo o come diavolo vuoi chiamarlo, che invece domina l’Unione Europea?
ma dove hai la testa?, e scusa se la domanda è brutale…
che l’Europa sia governata da una coalizione molto moderata tra popolari e socialisti è indiscutibile, e che la sua politica possa e debba essere criticata lo è altrettanto; ma dalle prossime elezioni uscirà il quadro di una Europa ulteriormente spostata a destra, dato che le due coalizioni possibili saranno l’allargamento della coalizione alle forze liberali e ai verdi, oppure una alleanza fra popolari e sovranisti.
questo secondo te aumenterà o diminuirà le tutele dei lavoratori europei?
questo, certamente, mi renderà ulteriormente più critico verso la sua politica, ma pensi che, nonostante i molti rospi che dovrò digerire, diventerò per questo fautore della sua disgregazione che ci getterebbe completamente in pasto alla finanza globale?
se oggi è la destra che governa di fatto l’Italia, mi metterò per questo ad auspicare che l’Italia sparisca?
davvero non ti capisco.


8 risposte a "l’arte moribonda della discussione. bortoblog 11: 20-24 febbraio 2019 – 86"

  1. In un sistema mercantilistico rimane centrale garantire una crescente flessibilità del lavoro, che serve proprio a mantenere i salari bassi. Flessibilità e disoccupazione strutturale sono una garanzia di sfuttamento dei lavoratori, in questo contesto è chiaro che l’immigrazione non è certo la causa, ma semmai serve ad aumentare la competitività al ribasso sui salari. Quello che voglio dire è che in questo contesto i lavoratori (autoctoni e immigrati) sono vittime di un gioco al massacro che porterà nel medio e lungo termine a un’istabilità sociale allarmante, E gli immigrati sono vittime due volte, nei loro paesi e nei nostri. Ti metto un link di J. Halevi, un’articolo sul capitalismo tedesco che trovo molto interessante e che tu saprai sicuramente commentare al meglio vista la tua conoscenza della realtà tedesca. L’articolo si conclude così:”… Euro come un elemento delle strategie del capitale monopolistico europeo il quale lungi dall’essere omogeneo si esprime in maniera coerente solo nella lotta che conduce indefessamente contro il salario e la spesa pubblica produttiva e sociale. Invece, purtroppo, la sinistra partitica italiana è corresponsabile dell’accettazione dell’ideologia metapolitica insista nei discorsi sull’“Europa” e sull’ Euro. Questa ideologia disarticola ed indebolisce la resistenza e la capacità di autonomia politica delle classi e degli strati la cui vita dipende unicamente dai redditi da lavoro e dal funzionamento ed ampliamento dei servizi sociali pubblici.” Qui il link http://proteo.rdbcub.it/article.php3?id_article=157&artsuite=1. Poi cercherò di leggere i tuoi articoli

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    1. confesso la mia ignoranza, e non capisco perché questo sistema debba essere chiamato mercantilistico, e non semplicemente capitalistico come si è sempre fatto.

      la vera causa della precarizzazione del lavoro è la crescente automazione della produzione che ha progressivamente espulso soprattutto la classe operaia di media qualificazione, lasciando spazio o a lavori di bassissimo livello che la classe operaia tradizionale rifiuta di fare o a lavori altamente qualificati; ma l’Intelligenza Artificiale oggi aggredisce anche questi e prepara la precarizzazione e svalutazione anche delle professioni più qualificate.

      evidentemente, se non ci fossero gli immigrati a svolgere quei lavori dequalificati pagati pochissimo, sarebbero i locali a doverli svolgere alle stesse condizioni, cosa che resistono a fare per non subire un ulteriore degrado della loro condizione: in sostanza, piuttosto che fare gli addetti alle pulizie o gli operai di fonderia, preferiscono restare disoccupati o emigrare all’estero.

      tra l’altro la nostra emigrazione è tornata ai livelli degli anni Cinquanta, è un problema gravissimo, ma nessuno ne parla.

      non leggerò il tuo link sull’euro: sinceramente ne ho le scatole piene di queste analisi farlocche che perdono di vista l’essenziale, e il riferimento alla Germania e all’Unione Europea rispetto a questo livello dei problemi c’entra di nuovo come i cavoli a merenda.

      l’unica domanda che ha senso è se questo tipo di problemi può essere affrontato su una scala solamente nazionale; i movimenti di lotta contro il capitalismo hanno sempre avuto chiaro che la battaglia doveva essere sovra’nazionale o come si diceva allora internazionale.

      ma sull’euro direi di prendere atto di una radicale incompatibilità non dico di posizioni, ma di metodo della discussione, per cui direi di lasciar perdere, caro Roberto: tu ti tieni le tue fissazioni e io le mie, e amici come prima, no?

      per me la discussione con te su questo punto finisce qui: mi rendo conto che non ha senso continuarla, dato che io non ho nessuna possibilità di modificare le tue reazioni emotive sul punto, né tu le mie.

      su questo punto, semplicemente, siamo politicamente avversari e le possibilità di intesa abbiamo verificato che sono nulle: ci penserà la realtà a far vincere l’idea migliore o l’idea peggiore che sia, e solo il futuro ci dirà chi aveva ragione di noi due, con i fatti.

      un caro saluto, davvero.

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      1. Concordo sulle tue conclusioni, abbiamo idee diverse e radicate relativamente all’analisi politica economica della situazione attuale.
        Saranno poi i fatti a imporsi anche se credo che non daranno ragione a nessuno di noi due: dove pensiamo ci sia il bene, in realtà sempre del prevalere relativo a interessi contrapposti si tratta.
        Ma un po’ mi dispiace sul tuo giudizio preventivo dell’articolo messo da me. Halevi non è certo né keynesiano né antieuropeista, ma fa un’analisi storico l’economica che pur non mettendo in discussione il modello attuale (non mi sembra evidenziare alternative), ne mostra tutti i limiti. Fra l’altro l’euro è appena accennato nelle poche righe incollate sopra.
        Ma secondo me risponde comunque ad un quesito che fa parte dei nostri commenti precedenti: questa Europa è nata su presupposti economici e sociali solidi e soprattutto evoluti, almeno relativamente al welfare. Poi però ha iniziato a conformarsi al modello americano prendendo una strada senza vie d’uscita. Per questo, io credo, un’altra Europa non è possibile!
        Buona giornata.

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        1. ammetto di essere esausto di questa NON-discussione.

          ci fosse una volta, una volta sola, nella quale effettivamente rispondi alle mie obiezioni: ogni volta la tua “risposta” significa parlare di qualcos’altro che ha una vaga attinenza con quello di cui si stava parlando, per ribadire comunque il tuo punto di vista; in poche parole ignori le critiche e non hai nessun desiderio di approfondire.

          malafede? credo che sia l’effetto comunque di una fede e lo trovo molto cattolico, questo rifiuto di argomentare ma riproporre ostinatamente una convinzione indiscutibile.

          l’Unione Europea, dici, “ha iniziato a conformarsi al modello americano […] Per questo […] un’altra Europa non è possibile!”: e questa a te pare un’argomentazione che possa reggere anche soltanto dal puro punto di vista logico?

          io non ho espresso alcun giudizio sull’articolo di Halevi: non l’ho letto! ho espresso soltanto un giudizio sull’uso che fai tu di posizioni simili: le decontestualizzi per tirarle a sostegno del tuo punto fisso: no all’integrazione politica europea e ritorno ai nazionalismi di Ottocento e primo Novecento, con tutto quel che comportano.

          ti lascio alla tua idea – che trovo semplicmente grottesca – che lo stato sociale si difenda meglio con un’Italia razzista e isolata (ma in realtà alleata succube di Trump), e non con un’azione comune a livello europeo.

          dal mio punto di vista negli anni Trenta saresti stato un perfetto “fascista di sinistra”.

          naturalmente se i sovranisti vinceranno e lo stato sociale verrà cancellato e le libertà ridotte, come sta avvenendo in Polonia o in Ungheria, mi potrò forse consolare dicendo che almeno avevo ragione io; se invece l’Unione Europea verrà ridotto a mero mercato comune delle merci e questo farà trionfare i diritti dei lavoratori, naturalmente di quelli rigorosamente nati dentro i confini nazionali, avrai avuto ragione tu.

          ma questo non mi impedisce di augurarmi che questo non succeda, persino se tu dovessi avere ragione.

          ciao.

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  2. Chiudo con un’osservazione che mi è sfuggita, da approfondire domani: dai per scontata l’esistenza di un’unione che nei fatti non è mai esistita! Chi ha pensato che bastasse una moneta e qualche regola contabile per unire i popoli aveva fatto male i conti (o aveva altri obiettivi)! Questo naturalmente il mio parere che provero’ poi a motivare…

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    1. mi trovo d’accordo anche con questa affermazione, non sorprenderti.

      ma vogliamo andare avanti e superare in positivo questo modello sostanzialmente fallito? (anche se poi lo stato sociale, nel mondo, esiste soltanto in Europa e molti vorrebbero vederlo morto)

      e non sono proprio i sovranisti che stanno cercando di impedire che nasca un’Unione vera?

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  3. Sei sempre preparato quando rispondi, diversamente da me che spesso per mancanza di tempo rispondo “sulla strada”, preso purtroppo da altre cose! Quindi cercherò di rispondenti al meglio domani sera al più tardi lunedì. Nel frattempo ti lascio con una domanda: non credi che l’avvento delle destre, non solo in Italia, sia effettivamente dovuto ad una sinistra che ha sistematicamente fatto politiche di destra? E il mercantilismo, anche quello condito da diritti puramente cosmetici da dare come contentino alla gente, non è forse inevitabilmente una politica di destra?

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    1. hai diritto ad una risposta netta e chiara: sì. sì. sì.

      ma questo non significa certo che l’opposizione alla politica bastarda mezza di destra, o del tutto di destra, dei vari Clinton, Blair, e del loro tardo e tonto imitatore, Renzi, oppure oggi del mezzo astro mai nascente Calenda, che mai sorgerà davvero all’orizzonte, sia una politica di destra pura e ancora più radicalizzata.

      grazie dei giudizi positivi: se questo fosse un match sportivo dovrei essere squalificato perché da pensionato ho troppo più tempo a disposizione, ma per fortuna non lo è, e cerchiamo semplicemente di imparare qualcosa di nuovo l’uno dall’altro… 🙂

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