“Non diamo cittadinanza a chi non ha la fedina penale pulita. Le cittadinanze non le posso regalare e per dare le cittadinanze ho bisogno di fedine penali pulite”.
lo dice il nostro ministro dell’Interno, ed è un’idea giusta in se stessa, ma applicata, in modo insensato, a Rami, il ragazzino sveglio (ma non eroe), che ha chiamato la polizia durante il demenziale dirottamento dell’autobus che occupa le nostre giornate di telespettatori (ma dovrei direi piuttosto le vostre, perché nelle mie entra soltanto in quanto sono internet-dipendente).
come potrebbe Rami non avere la fedina penale pulita, visto che tredici anni non si ha neppure una fedina penale, ovviamente?
l’imputabilità comincia a 14 anni!
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ma evidentemente il Capitone si riferisce alla fedina penale del padre, o forse anche della madre o di altri parenti…
“Non parlo dei ragazzini di 13 anni ma non fatemi dire altro”
splendido: eccoci alle colpe dei padri che ricadono sui figli, e perché no? alla legge del taglione o alle Dodici Tavole… (a quando lo squartamento in piazza dei debitori insolventi?)
ora capisco meglio che il “Vangelo” su cui giurava Salvini era quello del dio vendicativo dell’Antico Testamento, quello che ordinava a Giacobbe di scannargli l’unico figlio Isacco come prova di fedeltà (e nelle versioni più antiche della storia, malamente mascherate dalla revisione successiva) Abramo gli tagliava la gola davvero, lui che è il padre di tutti i monoteismi nati nel Medio Oriente e conflittuali fra loro: ebraismo, cristianesimo e islam, o religione della sottomissione.
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“A oggi non ci sono elementi per concederla”.
nel mondo pre-civile e barbarico di Salvini, la cittadinanza, cioè il pieno possesso dei diritti civili, è una concessione, e non un diritto.
DICHIARAZIONE UNIVERSALE DEI DIRITTI UMANI
Articolo 15
1. Ogni individuo ha diritto ad una cittadinanza.
2. Nessun individuo potrà essere arbitrariamente privato della sua cittadinanza, né del diritto di mutare cittadinanza.
ora, chi nasce in Italia può avere una cittadinanza straniera?
e se non ce l’ha, come può vivere privato del diritto umano universale alla cittadinanza?
dunque sarà sottoposto alla legge egiziana? oppure deve rispettare la nostra legge, visto che vive qui, ma senza avere i diritti corrispondenti?
ma perfino sotto l’impero romano a partire dall’editto di Caracalla del 212 d.C. chiunque fosse nato nell’impero aveva diritto alla cittadinanza romana, qualunque fosse la sua origine etnica!
qualcuno lo spieghi al Capitone, agli italiani e agli europei, olandesi esclusi che applicano già il giusto principio: sono 1.807 anni da quando nel diritto romano, base di quello occidentale, fu introdotto il principio che, se uno nasce entro i confini dell’impero, ha diritto alla cittadinanza dell’impero.
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ma l’appetito vien mangiando, ed ecco un paio di altri articoli di quella Dichiarazione che vale la pena di citare, giusto per provare a non regredire nella barbarie…
Articolo 14
1. Ogni individuo ha il diritto di cercare e di godere in altri paesi asilo dalle persecuzioni.
perfino Romolo fondò Roma come città aperta a tutti i rifugiati in fuga dai popoli vicini.
si perdono nella preistoria e sono quasi 2.800 almeno gli anni da cui è praticato questo principio, almeno in Occidente (ma non fra gli ebrei che avevano ed hanno tuttora una visione etnica dell’appartenenza, che fa di loro i veri fondatori lontani della cultura del razzismo).
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Articolo 13
[…] 2. Ogni individuo ha diritto di lasciare qualsiasi paese, incluso il proprio, e di ritornare nel proprio paese.
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ma lasciamo il Capitone alla discussione col ragazzino di 13 anni, che senza essere né un eroe né un genio, ragiona meglio di lui, il Bimbominkia.
“Rami vuole lo Ius soli? Si faccia eleggere”.
e come fai a farti eleggere se non hai la cittadinanza?
ma a 18 anni te la possiamo dare la cittadinanza…
certo!
Solitamente, tra la domanda e l’ottenimento della cittadinanza italiana passano circa 730 giorni, quindi quasi due anni.
Tutto naturalmente dipende dai tempi delle varie procedure. Nel dettaglio, la domanda di cittadinanza segue queste tappe:
la Prefettura dopo aver provveduto all’istruttoria della domanda la invia al Ministero dell’Interno;
questo richiede il parere positivo al Consiglio di Stato;
in caso di decreto favorevole il Ministero dell’Interno emana il decreto di concessione della cittadinanza italiana;
il decreto deve essere firmato dal Presidente della Repubblica;
in seguito viene trasmesso alla Prefettura che lo consegna all’interessato tramite il Comune di residenza.
allucinante, no?
non basta: la concessione della cittadinanza non è automatica, anzi costa: attualmente vengono richiesti 200 euro, ed è triste, ma c’è anche chi non può permettersi il lusso di spenderli.
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“Ci sono casi come questo in cui si può dare la cittadinanza per meriti eccezionali extra legge, se non ci sono dei problemi. E mi auguro che non ci siano problemi che impedirebbero tutto questo, perché comunque se dai la cittadinanza a un bimbo di 13 anni estendi questo diritto a tutti coloro che gli stanno intorno. Stiamo facendo tutte le verifiche che ciò non comporti problemi”.
non solo la cittadinanza del padre ricade sul figlio, allora, ma anche la cittadinanza del figlio ricadrebbe sul padre (secondo il Capitone)…
se serviva qualche prova razionale dell’assurdità della norma attuale, il nostro ministro dell’Interno stesso sta portandone valanghe senza rendersene conto.
e non voglio parlare del Partito Democratico che fece una legge sulla cittadinanza penosa, ma poi Gentiloni non volle porre la fiducia per farla passare, e adesso lo hanno anche eletto presidente del Partito… ma andate…, va’.
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“Non cambio una legge che sconvolgerebbe la vita di questo Paese per il dirottamento di uno scuolabus”.
che cosa può esservi di talmente sconvolgente nella cittadinanza a chi è nato qui lo sa soltanto lui (e neppure lo sanno gli italiani che lo votano senza sapere quello che fanno).
nelle condizioni pratiche di vita di un bambino non vi sono modifiche sostanziali tra l’avere la cittadinanza e il non averla, a parte il valore simbolico molto forte di essere definito straniero, considerando che l’istruzione e l’assistenza sanitaria sono garantite comunque;
piuttosto forti possono essere invece le differenze delle condizioni pratiche di vita se sono i genitori a non avere la cittadinanza;
ma per il singolo le differenze sono tutte concentrate al momento del raggiungimento della maggiore età e sono notevoli, come abbiamo appena visto.
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l’unica cosa certa è che riconoscere senza trafile burocratiche i pieni diritti politici a chi nasce in Italia con un background migratorio diminuirebbe un pochino le percentuali di voto della Lega, che già non sono entusiasmanti.
il Capitone non è il Berluscone: è odioso come e anche più di Renzi e governerà la Basilicata con un consenso reale che è di poco superiore al 20% degli aventi diritto al voto:
e state sicuri, qualunque cosa scrivano i giornali, anche democratici, che lo sostengono, che se non va alle elezioni politiche qualche motivo c’è, che a noi non viene detto.
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ma chiudo questo post, indubbiamente troppo lungo e argomentato, e dunque perfettamente inutile, con una boccata d’aria.
qui adesso si parla di famiglia umana, non di famiglia chiusa e nucleare.
qui si ricorda che il riconoscimento dei diritti umani è l’arma principale contro la guerra, e dunque chi li nega vuole in realtà riportarci alla guerra verso cui tanto ci spinge oramai e soprattutto la crisi climatica e la prossima carenza di acqua che tornerà presto a renderci belve assetate che lottano per la sopravvivenza.
DICHIARAZIONE UNIVERSALE DEI DIRITTI UMANI
Preambolo
Considerato che il riconoscimento della dignità inerente a tutti i membri della famiglia umana e dei loro diritti, uguali ed inalienabili, costituisce il fondamento della libertà, della giustizia e della pace nel mondo;
Considerato che il disconoscimento e il disprezzo dei diritti umani hanno portato ad atti di barbarie che offendono la coscienza dell’umanità, e che l’avvento di un mondo in cui gli esseri umani godano della libertà di parola e di credo e della libertà dal timore e dal bisogno è stato proclamato come la più alta aspirazione dell’uomo;
Considerato che è indispensabile che i diritti umani siano protetti da norme giuridiche, se si vuole evitare che l’uomo sia costretto a ricorrere, come ultima istanza, alla ribellione contro la tirannia e l’oppressione;
Considerato che è indispensabile promuovere lo sviluppo di rapporti amichevoli tra le Nazioni;
Considerato che i popoli delle Nazioni Unite hanno riaffermato nello Statuto la loro fede nei diritti umani fondamentali, nella dignità e nel valore della persona umana, nell’uguaglianza dei diritti dell’uomo e della donna, ed hanno deciso di promuovere il progresso sociale e un miglior tenore di vita in una maggiore libertà; […]
L’ASSEMBLEA GENERALE proclama la presente dichiarazione universale dei diritti umani come ideale comune da raggiungersi da tutti i popoli e da tutte le Nazioni [… -] Ogni individuo ed ogni organo della società […] si sforzi di promuovere, con l’insegnamento e l’educazione, il rispetto di questi diritti e di queste libertà […].
cor-pus 15 
“1. Ogni individuo ha diritto ad una cittadinanza.”
Una cittadinanza, non due!
Se Rami fosse figlio di apolidi avrebbe già in automatico la cittadinanza italiana, indipendentemente da azioni meritevoli o meno. Peró Rami, da quel che ho capito(correggimi se sbaglio), ha già UNA cittadinanza egiziana, perció anche stando alla Dichiarazione Universale dei diritti umani una seconda cittadinanza non gli è dovuta.
Sullo Ius Soli si puó discutere, ma strumentalizzare un fatto di cronaca in questo modo mi sembra assurdo!
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caro andrea,
i tuoi commenti critici sono sempre precisi, azzeccati e pungenti, e quindi ti ringrazio anche di questo, che mi permette di precisare meglio.
hai certamente ragione; in effetti credo che Rami abbia in questo momento la cittadinanza egiziana, dato che anche in Egitto la cittadinanza è attribuita sulla base dello ius sanguinis, cioè viene data automaticamente a chi sia figlio anche di un solo genitore egiziano, indipendentemente dal luogo in cui nasce.
rimane comunque il fatto che, anche a partire dal pregiudizio che la nazionalità di Rami sia in partenza quella egiziana, la Dichiarazione considera un diritto umano naturale universale quello di cambiare la cittadinanza.
ma io leggo quell’articolo della Dichiarazione Universale anche alla luce dei nostri principi costituzionali; art. 2: La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo. Art. 3 Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
possiamo ammettere la differenza di condizioni giuridiche e politiche fra persone che nascono, vivono e crescono tutte dentro lo stesso Stato?
e qui scusa se allargo il discorso.
certo, se poi un bambino dovesse nascere in Italia da un genitore italiano e da uno egiziano si troverebbe ad avere la doppia cittadinanza, italiana perché nato in Italia da un italiano ed egiziana perché nato da un egiziano? non ti so rispondere: non so se gli accordi tra i due paesi prevedano la doppia cittadinanza, come in altri casi (la Germania, per esempio); il Giappone, ad esempio, non la ammette.
la doppia cittadinanza ha i suoi vantaggi, ma anche alcuni svantaggi: ad esempio, l’obbligo di fare il servizio militare in entrambi i paesi di cui si è cittadini.
la cittadinanza però in altri paesi è concessa in base al principio dello ius soli: Stati Uniti, Argentina, Brasile, Canada, ma anche Olanda, a quanto ho capito, e soprattutto, a quel che leggo, Francia, dove lo ius soli vige dal 1515.
in questi paesi lo ius soli integra lo ius sanguinis.
è evidente che lo ius sanguinis domina nei paesi di forte immigrazione e lo ius sanguinis nei paesi di forte emigrazione; quindi la prevalenza in Italia dello ius sanguinis si spiega storicamente.
ma è ancora adatta al tempo presente?
la sopravvivenza dello ius sanguinis poi determina conseguenze paradossali poco evidenti: discendenti di italiani che vivono in Argentina da generazioni risultano ancora cittadini italiani (oltre che argentini) e votano per il nostro parlamento dove sono stati decisivi non una volta sola per la formazione dei nostri governi.
credo che nel forte movimento migratorio che riguarda sostanzialmente tutto il mondo la permanenza dello ius sanguinis non si comprenda più e crei problemi maggiori di quelli che risolve.
per esempio: se uno ha la cittadinanza di uno stato che ammette la poligamia, perché masi dovrebbe essere sottoposto alla legge dello stato in cui vive se questo la nega? a me pare ovvio che, se deve rispettare le leggi di questo stato, come entrambi pensiamo, debba però di conseguenza acquisire anche i relativi diritti.
così, se il servizio militare ritornasse ad essere obbligatorio, come dovremmo comportarci con i giovani nati in Italia da genitori stranieri e con cittadinanza straniera? evidentemente non dovrebbero farlo: mica potremmo introdurre nel nostro esercito degli stranieri!!!
per questo, come ho scritto nel post, penso che la scelta della cittadinanza derivante dallo ius sanguinis dovrebbe essere soltanto residuale e su base volontaria per chi nasce dentro uno stato, e che però chiunque dovrebbe avere sempre una sola cittadinanza.
tuttavia la discussione è aperta, il problema è comunque complesso, ed un confronto tra soluzioni diverse certamente utile, purché si usino argomenti razionali e non si faccia del razzismo a buon mercato.
quindi, di nuovo: grazie a te.
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In America, Brasile, Argentina lo Ius soli aveva delle ragioni storiche(oggi superate, tanto che negli Stati Uniti d’America c’è chi vorrebbe abolirlo o quantomeno applicare delle restrizioni), si trattava di terre “vergini” da colonizzare. L’Italia ha forse bisogno di essere colonizzata da nuovi cittadini? non direi, non a caso in nessuno stato europeo vige lo Ius soli incondizionato, l’Europa è già densamente popolata, urbanizzata e fin troppo cementificata!
Anche se Rami fosse nato in Olanda, probabilmente non avrebbe la cittadinanza fino alla maggiore età, dal momento che da quelle parti c’è una versione molto restrittiva di Jus soli, ovvero si applica solo a chi abbia almeno un genitore immigrato di seconda generazione. Cioè bisogna che almeno uno dei nonni fosse legalmente residente in Olanda al momento della nascita del genitore, e che anche il genitore avesse una residenza regolare in Olanda alla nascita del figlio. Solo in questo caso il figlio sarebbe cittadino olandese alla nascita!
Non è che cambi molto rispetto all’Italia!
In Francia la cittadinanza alla nascita veniva concessa solo ai figli nati in territorio francese (prima del 1994, poi lo Ius soli è stato abolito)dei sudditi coloniali nati prima dell’indipendenza.
Oggi chi nasce in Francia da genitori stranieri, può ottenere la cittadinanza prima dei 18anni(solo a determinate condizioni piuttosto stringenti), ma non appena nato!
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F295
Io sono favorevole a uno “Ius soli” all’olandese(figli di immigrati di seconda generazione), o a una legge di cittadinanza alla francese, su domanda del diretto interessato, anche prima dei 18anni.
Ma assolutamente contrario a uno Ius soli automatico e totalmente incondizionato all’americana. L’Italia non è una terra disabitata da colonizzare, e non abbiamo bisogno di incentivare un turismo della cittadinanza, di “nuovi cittadini” ne abbiamo già in abbondanza tramite naturalizzazione e matrimoni misti.
Ben venga una semplificazione burocratica per gli stranieri regolari che vogliono diventare cittadini, ben venga la cittadinanza anche prima dei 18 anni, ma la cittadinanza automatica anche ai figli dei clandestini meglio di no!
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grazie delle varie puntualizzazioni che arricchiscono l’informazione, e alla fine le posizioni sulle soluzioni concrete non sono lontanissime fra loro, ma il tuo assunto di fondo è sbagliato: l’Italia ha un bisogno VITALE di immigrazione (certo, non di immigrazione clandestina): gli italiani emigrati dall’Italia nel 2018 sono stati 285.000 e il saldo demografico è negativo, quasi meno 200.000, come l’anno precedente; fai tu.
per MANTENERE la popolazione attuale servono dunque circa 500.000 immigrati l’anno, e negli ultimi anni non ce ne sono abbastanza, quindi siamo già in contrazione demografica.
senza contare che, se vogliamo bloccare la nostra emigrazione e ridurre l’immigrazione, dovremmo fare in modo che gli italiani che emigrano (spesso con titoli di studio elevati) accettino di lavorare qui alle condizioni alle quali lavorano gli immigrati.
naturalmente si può anche decidere di calare, come del resto sta già avvenendo da due anni: poi, chi ha il feticcio del PIL spiegherà come si fa ad aumentare il PIL con la popolazione che cala.
argomenti che abbiamo già trattato, mi pare, ma che non fanno presa.
io ho settant’anni, me ne posso anche fregare, tanto le conseguenze le vedrete voi: solo non dite che non vi era stato detto.
per evitare abusi, uno ius soli concesso automaticamente a domanda, potrebbe essere revocato, oltre che per domanda, per abbandono del paese superiore ad un anno.
per inciso, siccome la cittadinanza italiana è automaticamente anche cittadinanza europea, la concessione della cittadinanza sarebbe il modo migliore di consentire l’espatrio verso altri paesi europei degli immigrati che non amano restare qui.
del resto la concessione della cittadinanza agli argentini di origine italiana anche di quarta quinta generazione mi pare che sia automatica, o sbaglio?
la diamo a loro senza problemi, tra l’altro dovendoli accettare se decidono di tornare in Italia, e non possiamo darla a chi vive tra noi? non lo capirò mai.
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Come ho già detto sono d’accordo ad adottare una legge sulla cittadinanza e procedure burocratiche piú europee, come in Francia, in Belgio (in cui vige lo Ius soli per i figli di immigrati nati in Belgio e residenti regolari per almeno 5anni prima della nascita del figlio), in Germania (Ius soli per i figli di stranieri residenti in Germania da almeno 8 anni e con permesso di soggiorno permanente. Comunque con cittadinanza emessa dopo i 18 anni, e su richiesta dell’interessato. Forse si snelliscono i tempi burocratici ma cambia pochissimo rispetto all’Italia!), ma contrario a uno Ius soli all’americana.
Ho notato che nel dibattito pubblico italiano, quando si parla di Ius soli sembra che di parli solo di uno ius soli incondizionato, cittadinanza immediata a tutti quelli che nascono suo suolo italiano, senza alcun limite. Scontato che un modello del genere appaia insensato e faccia paura a molti( e infatti non è cosí che funziona nel resto del mondo, persino negli USA di fatto c’è qualche limite, anche se molti meno rispetto ai Paesi europei).
Se si vogliono davvero convincere gli italiani a cambiare legge sulla cittadinanza, sarebbe utile far presente che esistono anche modelli restrittivi di “ius soli”, che forse semplificano un po’ la vita agli stranieri che aspirano alla cittadinanza, ma con dei paletti piú o meno sensati, che dovrebbero scongiurare il rischio di dare la cittadinanza a cani e porci, ed evitare il proliferare di un “turismo delle nascite”.
Oppure fare uno Ius soli davvero all’americana, con diritti di cittadinanza solo per il nascituro, che peró non si riflettono sui genitori.
Oggi alcune donne straniere vanno a partorire in America perchè pensano che un domani per il figlio sarà vantaggioso avere una doppia cittadinanza, ma questo non conferisce loro alcun vantaggio sulla residenza negli Stati Uniti, possono essere espulse insieme al figlio( che fino al compimento dei 21 anni di fatto non beneficia concretamente dei diritti della cittadinanza).
Tutto sommato mi sembra piú sensata la legge italiana, cittadinanza su richiesta a 18 anni, piuttosto che automatica alla nascita, ma di fatto inservibile e inutile fino alla maggiore età se i genitori perdono il permesso di soggiorno!
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continuo a non avere risposte sulla cittadinanza concessa ai discendenti degli ex-italiani all’estero anche da generazioni, e a questo punto sono davvero curioso di sapere che cosa ne pensi.
no, l’affinità che mi era sembrato di cogliere dal punto di vista delle soluzioni pratiche è soltanto apparente, perché differente è proprio l’approccio al problema, il punto di vista complessivo col quale lo affrontiamo; in ogni caso la discussione è molto utile per me, perché mi permette di spiegarmi meglio e di approfondire il mio punto di vista.
mi fai accorgere infatti che davo per scontato una cosa che per te (e forse per molti) non lo è affatto, ma che dipende strettamente dal mio punto di vista sulla automaticità di uno ius soli da concedere a chi nasce in Italia.
poiché si tratta di uno ius soli rigorosamente inteso, per me è ovvio che esso non si estende affatto ai genitori o ad altri parenti, mentre nella discussione tu dai per scontato invece che sia così.
questo probabilmente elimina un’area di dissenso piuttosto ampia, ma ecco che cerco di ricostituirla subito:
potrei anche accettare che questa cittadinanza sia data in via provvisoria (fatto sempre salvo il diritto dei genitori di rifiutarla per il figlio) e dunque debba essere provvisoriamente mantenuta dal nuovo nato anche la cittadinanza dei genitori, e che la cittadinanza debba essere revocabile immediatamente fino alla maggiore età, quando avviene la scelta definitiva dell’una OPPURE dell’altra cittadinanza, se non si rispettano alcune rigorose condizioni:
1) permanenza ininterrotta in Italia (salvo brevi periodi) sino alla maggiore età
2) frequenza della scuola obbligatoria in Italia
3) quella che spiegherò dopo.
aggiungo – da ex-preside che in questo caso sa bene di che cosa parla – che vedo favorevolmente comunque la cittadinanza concessa a chi frequenta almeno 5 anni di scuola in Italia o a chi acquista un titolo di studio finale di scuola superiore quinquennale.
aggiungo ancora una ulteriore condizione collaterale, che risponde ad un tema che ritengo importante; la circoncisione del minore o altra mutilazione genitale femminile sono pratiche assolutamente inaccettabili nella nostra cultura e dovrebbero comportare l’interdizione perpetua dalla cittadinanza dei genitori che la praticano sui loro figli minori, fino alla revoca se già concessa.
la circoncisione dovrebbe essere ammessa soltanto ai maggiorenni consapevoli.
a me piacerebbe che per tutti l’ingresso nella maggiore età, a 18 anni, ma auspicabilmente in futuro a 16, fosse valorizzato da una cerimonia in Comune e da un giuramento sui principi fondamentali della Costituzione, italiani compresi.
a chi non giura sui valori fondamentali la cittadinanza può essere revocata se ne ha un’altra, oppure va interdetto l’esercizio dei diritti civili fino a che non lo fa.
e questa è appunto la mia terza condizione per la concessione della cittadinanza a TUTTI coloro che nascono in Italia.
capisco da solo di essermi messo su un piano piuttosto visionario, non c’è bisogno di dirmelo, ma credo che abbiamo bisogno di allargare la mente verso punti di vista nuovi.
in ogni caso non credo che sia troppo importante convincere gli italiani su questo problema; il popolo in questo momento è fuori di senno (i diritti politici dovrebbero essere revocati ad elettori evasori e tossicodipendenti, alcoolisti compresi, e ne resterebbero molto meno).
la questione della cittadinanza dovrebbe essere risolta in sede europea, dovrebbe esserci una regolamentazione unitaria: non è concepibile che ogni stato possa decidere di concedere una cittadinanza che è anche europea seguendo regole proprie.
ok, credo di essermi abbondantemente sputtanato da solo…
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il guaio è che in tantissimi trovano giusto l’inganno demenziale delle religioni e dei capitoni.
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in effetti lo spirito gregario offre ai più deboli i suoi vantaggi
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Secondo me il problema non sono i deboli, ma i forti, che trovano in personaggi come Salvini una “giustificazione” per i loro soprusi.
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certo, lo spirito gregario offre vantaggi, deboli, ai deboli, e vantaggi forti, anzi fortissimi, ai forti!
c’è una base biologica in esso.
scusa la battuta, ma me ne sto accorgendo osservando le mie galline… 🙂 🙂 🙂
due padovane ovaiole dominanti, che mangiano per prime, di più e fanno più uova, e poi le altre, che vengono dopo, mangiano meno, ma vivono tranquille se si sottomettono e non fanno storie.
(sia il primo commento che questo hanno un sottofondo ironico non detto).
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