Josué De Castro: realtà e possibilità – citazioni utili 1

Fuori dal nostro campo di osservazione non esistono realtà, ma solo possibilità. Il passaggio dal possibile al reale si produce sempre durante l’atto di osservare, come ha affermato Heisenberg. […]
E’ questo il senso più generale della teoria einsteiniana della relatività, da cui si arriva inevitabilmente a concludere che quel che noi descriviamo non è in realtà la natura come essa è, ma come essa appare nella prospettiva dei nostri metodi di osservazione.
Josué De Castro, Sete palmos de terrsa e um caixao. Ensaio sobre o Nordeste, zona explosiva
, 1965, traduzione italiana: Una zona esplosiva: il Nordeste del Brasile, 1966.


13 risposte a "Josué De Castro: realtà e possibilità – citazioni utili 1"

    1. domanda molto opportuna; come si vede, ho tolto un paio di frasi in mezzo, ma non credo che aiutassero a capire; e anche io me la sono fatta.

      io credo che De Castro (che scriveva queste cose, con sorprendente anticipo sui tempi, più di cinquant’anni fa, e in un saggio di sociologia sul Brasile!) intendesse cogliere un aspetto della teoria della relatività che Einstein ha sempre negato con pervicacia – e del resto anche il suo rapporto con la fisica quantistica fu molto problematico.
      Einstein aveva ancora una visione di tipo positivistico della realtà, in poche parole era ancora un meccanicistico materialista: lui lavorava a Zurigo quando espose la teoria della relatività e a Zurigo visse qualche tempo anche Lenin che, più o meno contemporaneamente, scriveva Materialismo ed empiriocriticismo, il testo filosofico che trasformava il materialismo dialettico di Marx in una specie di dogma materialistico positivista.
      così Einstein non avrebbe mai sottoscritto, indubbiamente, la frase di De Castro, e per lui la materia era reale prima dell’osservazione e non lo diventava affatto durante l’osservazione e per l’osservazione.
      anzi, Einstein si sforzò in tutti i modi di collocare la relatività in questo quadro concettuale, creando quella incompatibilità di fondo tra relatività e fisica quantistica che un secolo dopo non si è ancora riusciti a risolvere.
      ma qui De Castro, secondo me, abbozza una risposta a questa contraddizione: in fondo anche la relatività, come la fisica quantistica, afferma la centralità dell’osservatore, quando afferma che non esiste uno spazio-tempo assoluto eguale per tutti, ma che lo spazio-tempo è sempre correlato all’osservatore.

      qui proseguo io, oltre De Castro: basta ammettere, in linea di principio, che allora è l’osservatore che determina ogni volta lo spazio-tempo che lo circonda, facendo collassare la funzione d’onda – che lo descrive -nel particolare punto che lo identifica, per superare, almeno nell’impostazione generale, la dicotomia tra fisica quantistica e teoria della relatività.

      chissà se sono riuscito a spiegarmi e, soprattutto, se queste sono davvero idee chiare…

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      1. Non lo sono, per il semplice fatto che la teoria della relatività e la fisica quantistica “non si incontrano”: nessuno ha ancora ideato un sistema che le metta insieme. E, se non sbaglio, la funzione d’onda non ha a che fare con lo spazio-tempo.

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        1. come mai la velocità della luce è la massima raggiungibile nella teoria della relatività einsteiniana?

          lui non lo spiega, ne prende semplicemente atto; e recenti esperimenti sembrano oltretutto smentirlo; il problema è che quando si supera la velocità della luce la freccia del tempo si inverte e per l’osservatore che usa la luce per conoscere il mondo l’effetto precede la causa.

          quindi, forse è non superabile in riferimento soltanto all’osservatore, perché è la velocità dello strumento col quale osserviamo il mondo e dunque lo creiamo?

          non sono un esperto, forse parlo a vanvera; seguo volentieri però le ipotesi di Rovelli.

          Einstein non ha mai accettato la frase di De Castro di qui sopra: per lui esiste una realtà oggettiva newtoniana che precede l’osservazione; non ha mai accettato che ciò che precede l’osservazione sia soltanto probabilità.

          è abbastanza evidente quindi che una relatività impostata in questo modo è incompatibile con la fisica quantistica, che invece muove proprio da questa interpretazione.

          prima di ogni altra cosa, occorre cambiare il modo di pensare la relatività einsteiniana: se la realtà è creata dall’osservatore, diventa naturale che il mondo attorno a lui sia costruito in un modo relativo a come lui lo osserva e cioè lo crea; e questo riguarda certamente in primo luogo lo spazio-tempo.

          non sono un fisico, non ho gli strumenti per andare oltre; ma sono sicuro che qualcuno del settore lo sta facendo: Rovelli!

          non sono così sicuro come te che queste idee non siano chiare, ti chiederei un po’ più di disponibilità ad ascoltarle davvero.

          o meglio, ti chiederei di leggere Rovelli, se non lo hai già fatto, che le argomenta ovviamente infinitamente meglio di me.

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          1. Forse c’è un’incomprensione di fondo: tu stai parlando di conseguenze filosofiche; io, invece, parlo di formalismo fisico: a questo livello, non esiste ancora un’interpretazione che riesca a “mettere insieme” fisica quantistica e relatività generale.

            (Che libro di Rovelli?)

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            1. accidenti, ho la libreria in fase di riordino e non posso risponderti con assoluta certezza dopo una verifica dal vivo, ma credo che sia L’ordine del tempo.

              per il resto, ok, d’accordo.

              siamo così abituati a pensare che la matematica sia qualcosa di distinto dalla filosofia e non una sua formalizzazione rigorosa in un linguaggio universale, che certamente, fino a che non arriva la formalizzazione matematica del concetto filosofico, questa intuizione resta e deve restare sub iudice; non sia mai che pensiamo che il concetto è giusto e che è la matematica che non ce la fa (ancora) ad esprimerlo col suo linguaggio! 🙂

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                1. certo che la mia conclusione non l’hai detta tu, è una aggiunta mia!
                  purtroppo avevo dimenticato un a capo, che adesso ho inserito nel commento, e spero che adesso sia più chiaro.

                  d’accordo anche con la tua citazione di Goedel, che continua a rafforzare la mia tesi: la matematica non è un linguaggio universale (nel senso di assolutamente e universalmente valido, cioè di capace di autofondarsi come coerente, visto che comunque ha sempre basi aritmetiche, campo al quale si applicano i due teoremi di Goedel).
                  giusto; ma però purtroppo si continua a considerarla come tale.
                  quindi il fatto che un concetto non riesca (ancora?) ad assumere forma matematica non significa affatto che sia sbagliato.
                  salto logico audace il mio, lo ammetto, ma forse non mi hai letto con attenzione: anche io stavo negando nel mio commento precedente che la matematica sia un linguaggio universale e stavo polemizzando contro chi la considera tale.
                  strano modo il tuo di polemizzare con me continuando a darmi ragione, 😉

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                  1. Ma io infatti non ho parlato di matematica, ma di fisica.
                    Logicamente il tuo pensiero può essere condivisibile, ma quello che sappiamo al momento non ci consente di affermarlo con sicurezza.

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                    1. ovviamente una ipotesi fisica che assume forma di legge è formalizzabile soltanto in linguaggio matematico.

                      ma sulla conclusione siamo piacevolmente e definitivamente d’accordo!
                      non ho mai preteso, in nessun argomento, di fare affermazioni vere; mi basta che non siano incoerenti e palesemente false, e per il resto mi affido al campo del possibile; forse la forma affermativa con cui lo espongo non permette di capirlo facilmente, ma la ritengo una sorta di premessa di metodo e linguistica generale a quel che dico.
                      sarei in contraddizione con me stesso, altrimenti, visto che ho il sospetto che tutti coloro che hanno delle verità assolute da diffondere siano dei ciarlatani e che ritengo le verità, per loro natura, circoscritte in ambiti spazio-temporali molto ristretti.
                      le perplessità e i dubbi dunque sono i benvenuti, anche quando li esamino e non li trovo persuasivi per me.

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          2. Scusa, ma quali esperimenti metterebbero in dubbio l’invalicabilità della velocità della luce?
            L’unico che ricordo negli ultimi anni che violava questo principio si rivelò essere affetto da gravi errori che invalidavano le stesse osservazioni.

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            1. obiezione interessante. ti riferisci, evidentemente, alla famosa storia del neutrino da Ginevra al Gran Sasso del 2011, rivelatasi alla fine una bufala scientifica (non voluta).

              ma gli esperimenti veri che smentiscono – in un certo senso – l’impossibilità di superare la velocità della luce sono principalmente quelli dell’entanglement, confermati in modo oramai definitivo, per cui il cambiamento di stato di una particella si ripete identico, istantaneamente, nel senso più rigoroso del termine, anche in quella/e abbinata/e qualunque sia la sua distanza; in questo caso è evidente che, almeno in apparenza e in attesa di una interpretazione convincente, l’informazione si trasmette da un punto all’altro ad una velocità superiore a quella della luce.

              ma ci sono anche altri fenomeni in cui si verifica questo superamento; vedi alla voce Effetti “superluminali” della voce velocità della luce di wikipedia: Oggetti astrofisici (stelle e galassie) superluminali vengono comunemente osservati. segue poi la spiegazione di come questo, nonostante tutto, non contrasti con la teoria einsteiniana – mentre per l’entanglement Einstein non seppe proprio che cosa dire, e ancora la spiegazione manca.

              quanto a lui, peraltro, non disse mai che la velocità della luce non può essere superata in se stessa, ma che non si può accelerare un oggetto fino a fargliela superare; il che non impedisce l’ipotesi che esistano particelle che per loro natura la superano, i tachioni.

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        2. “In fisica le particelle vengono usualmente descritte mediante una funzione d’onda”.
          ma Rovelli propone di considerare lo spazio-tempo come un pulviscolo di particelle di spazio-tempo, ovviamente potenziali, cioè probabili; in questo caso, concependo lo spazio-tempo a sua volta come insieme di particelle, allora anche allo spazio-tempo risulta applicabile il collasso della funzione d’onda attraverso l’osservazione, o qualunque altra spiegazione nella fisica quantistica della determinazione delle particelle attraverso l’osservazione.

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